Определение понятия бесконечность. - Страница 2

Дата: Вт, 26.07.2011, 20:01:31 | Сообщение # 26

Генерал-лейтенант

Сообщений: 692

Репутация: 137

Награды: 16

Украина, Житомир

как насчет понятия "бесконечно малый" ? biggrin

почему многие считают что бесконечность - это что-то большое ?

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 20:04:47 | Сообщение # 27

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Quote (anTaRes)

как насчет понятия "бесконечно малый" ? почему многие считают что бесконечность - это что-то большое

Вместо того что бы помочь Вы решили загнать" в глухий кут" nono

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 20:24:22 | Сообщение # 28

Генерал-лейтенант

Сообщений: 692

Репутация: 137

Награды: 16

Украина, Житомир

Quote (Half_baked)

Вместо того что бы помочь Вы решили загнать" в глухий кут"

таков был план wink

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:09:49 | Сообщение # 29

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Самое обидное то , что о бесконечности вселенной говорят УЧЁННЫЕ, закрадывается мысль, возможно многое другое о чём говорят учённые такая же туфта

Offline (Украина)

Nekrid

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:12:22 | Сообщение # 30

Генерал-лейтенант

Сообщений: 730

Репутация: 129

Награды: 24

Украина, Житомир

Пока ниже кварков мы не делили , но на бумаге теория струн выглядит красиво .
А бесконечность как понятие нам не понять .

Offline ()

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:13:51 | Сообщение # 31

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (anTaRes)

почему многие считают что бесконечность - это что-то большое ?

Ага, как раз об этом я иписал в посте 5

Бесконечность, очевидно, распространяется как ВНЕ так к ВОВНУТРЬ.
И если во вне еще как-то для понимая проще, то вовнутрь уже намного сложнее.

Quote (Half_baked)

Напрашивается вопрос: "Где было?"

Вот как раз любопытные люди и построили БАК для попыток изучения подобной проблемы.

Добавлено (26 Июль 2011, 21:13:51)
---------------------------------------------

Quote (Half_baked)

возможно многое другое о чём говорят учённые такая же туфта

Возможно. Тогда проще будет не париться подобными вопросами и просто жить без "туфты" )!

Offline (Украина)

jakudza

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:27:48 | Сообщение # 32

Генерал-лейтенант

Сообщений: 759

Репутация: 361

Награды: 49

Украина, Житомир

- А почему ум "Б" - это модель вселенной?

- Любые два зеркала, стоящие напротив друг друга, создают дурную бесконечность. Это и есть наш мир. Халдеи носят на поясе двустороннее зеркало, которое символизирует этот механизм.

Empire V

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:41:45 | Сообщение # 33

Генерал-лейтенант

Сообщений: 692

Репутация: 137

Награды: 16

Украина, Житомир

Quote (Passionar)

Бесконечность, очевидно, распространяется как ВНЕ так к ВОВНУТРЬ.
И если во вне еще как-то для понимая проще, то вовнутрь уже намного сложнее.

толсто, но пофик cool

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 21:54:56 | Сообщение # 34

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (anTaRes)

толсто, но пофик

Можно и так. А можно и Козьму Пруткова вспомнить!

"Где начало того конца которым окончивается начало" (с)

Человечество, сколько существует, размышляет и пытается разобраться и в этом вопросе тоже

smile

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 22:07:26 | Сообщение # 35

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Quote (Утка_под_соусом)

в буддизме говорится, что для познания таких субстанций как сверхсознание, пустота, бесконечность нужно посвятить жизнь отшельничеству и созерцанию.

Так как определения этим понятиям нет, могу предположить, что отшельничество и созерцание не помогут smile

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 22:42:49 | Сообщение # 36

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Half_baked)

как можно утверждать, что ни какой другой жизни во вселенной нет

Quote (Half_baked)

сейчас уже не утверждают так уверенно

Вот как раз инфа по свеженькому.

Математики уменьшили вероятность наличия жизни во Вселенной

Цитата:
"Ученые заново оценили один из параметров уравнения Дрейка - наиболее известной формулы для определения того, насколько высок шанс возникновения разумной жизни за пределами Земли..."

"Исследователи показали, что факт возникновения жизни на Земле не увеличивает вероятность появления живых существ на других планетах. Более того, так как для эволюции разумной жизни потребовалось 3,5 миллиарда лет, для появления разумных обитателей на других планетах требование раннего возникновения первых живых организмов является обязательным. А это событие является достаточно редким..."

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 22:53:49 | Сообщение # 37

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Passionar,

Quote (Passionar)

Математики уменьшили вероятность наличия жизни во Вселенной

...и всё таки мне не понятно, как можно утверждать о вероятности существования жизни не зная размеров

Добавлено (26 Июль 2011, 22:53:49)
---------------------------------------------

Quote (Nekrid)

А бесконечность как понятие нам не понять .

пока мы не поймём все расчёты не более чем попытка создать видимость работы, мне так кажется.

Сообщение отредактировал Half_baked - Вт, 26.07.2011, 22:54:21

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 22:59:06 | Сообщение # 38

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Half_baked)

и всё таки мне не понятно, как можно утверждать о вероятности существования жизни не зная размеров

Вероятность - это численое мерило возможности наступления того или иного события.
Понятие введенное опять же человеком. Это допустимое предположение. Ведь никто не утверждает, что это 100%-й результат. А вот утверждать о той или иной степени вероятности - вполне возможно! Чем выше степень - тем выше возможность происхождения события.
Учитывая, что кол-во звезд миллиарды, то даже при ничтожно малой вероятности, вполне возможно где-то и есть Жизнь (в нашем понимании). Так как Жизнь в каком-то ином или измерении или понимании (недоступная пока нам) вполне возможно сосуществует вместе с нами, а мы ее не ощущаем как, например, буквы, написанные на двумерном листе "понятия не имеют", что кто-то на них "смотрит" из третьего измерения. )

Quote (Half_baked)

попытка создать видимость работы

Но научные изыскания ведь не всегда сродни выкапыванию конретной ямы.
Да и в них много спекуляций, но, например, ядерные ии квантовые изыскания не пощупаешь. Вот спроси ЧЕМ занимается Перельмам и мало кто скажет. Но для науки он сделал ОГРОМНЫЙ ВКЛАД! Хотя и непонятно чего именно и какая от него сегодня практическая польза )

Иногда нужно некое количество исследований (а сколько никто не знает поначалу), для прорыва в качество. Так и ям было выкопано немеряно на протяжении тысячелетий, пока в последний миг (каких-то чуть более 200 лет) не был изобретен экскаватор. )

Все, очевидно, читали, что Эдисон своё изобретение, фонометр, даже не стал патентовать, признавая его бесперспективным. Эдисон и сам говорил, что все изобретения он делал без теоретической подготовки. Разработанная им динамо-машина оказалась малоэффективной и конструктивно неудачной. И что? Прошло совсем мало времени и все оказалось совсем иначе. )

Сообщение отредактировал Passionar - Вт, 26.07.2011, 23:05:11

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:08:15 | Сообщение # 39

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Quote (Passionar)

Прошло совсем мало времени и все оказалось совсем иначе. )

Я согласен ,что великие открытия часто "случайны" это доказывает то, что наука идёт "не тем путём" где-то рядом, но не там

Сообщение отредактировал Half_baked - Вт, 26.07.2011, 23:09:16

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:14:53 | Сообщение # 40

Генерал-лейтенант

Сообщений: 692

Репутация: 137

Награды: 16

Украина, Житомир

Quote (Passionar)

Так как Жизнь в каком-то ином или измерении или понимании (недоступная нам) вполне возможно сосуществует вместе снами, а мы ее не ощущаем как напримре буквы написанные на двумерном листе "понятия не имеют", что кто-то на них "смотрит" из третьего измерения. )

Когда-то задумываясь над такими философскими вопросами пришел к одному выводу, который меня успокоил (т.е. так и есть и нииб#$%):

представьте себе молекулу , атомы , электроны , протоны , нейтроны ... (и пр. пои#$%)
так вот внутри такой же модели живем и мы
и разные планеты , галактики , вселенные ... вокруг нас образуют атомы, молекулы , вещества ... а вещество это - какашка каогонть [...подставить сюда самый смелый полет мысли...]

вот что такое бесконечность biggrin

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:17:33 | Сообщение # 41

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Half_baked)

что великие открытия часто "случайны" это доказывает то

Трудно сказать однозначно. Я так недумаю. Многиеоткрытия делались в результате системных обощений и анализа (Ньютон), что-то в виде экспериментов (Ломоносов), ну а что-то и якобы случайно.

Если Дмитрию Ивановичу Менделеву "случайно" приснилась известная систематизация химических элеменитов, впоследствии названная его именем, то можно и так подумать, правда надо учесть, что он сутками напролет только и думао об этой проблеме. А сон - это всего лишь часть иной формы жизни.

Так же можно привести примеры открытия планет методом вычислений, а не наблюдений.
Причем вычисления делались на основании данных, полученных в том числе и наблюдениями. То есть налицо системный подход.

Вряд ли слуйчаной можно было бы сделать столько всего сколько сделала наука за последние пару тысяч лет )

Добавлено (26 Июль 2011, 23:17:33)
---------------------------------------------

Quote (anTaRes)

представьте себе молекулу , атомы , электроны , протоны , нейтроны ... (и пр. пои#$%) так вот внутри такой же модели живем и мы

Да, вполне можно представить и так.
Помнишь как в финале "Люди в черном 1 или 2". Как там некое существо загоняло шарики - а шарики эти - наша Вселенная! )

Offline (Украина)

Пример:

Биологи полагали, что CHNOPS – основа жизни во Вселенной. Однако некоторые учёные всё же задавались вопросом: почему на место «первой шестёрки» не могут встать другие химические элементы. Так, мышьяк (As), химически близкий к фосфору, мог бы выполнять его функции.

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:24:39 | Сообщение # 42

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Passionar,
Из всех открытий науки, действительно, полезных не много

Quote (Passionar)

Так же можно привести примеры открытия планет методом вычислений, а не наблюдений.

Так же не очень удачный пример, так как доказать ( так сказать пощупать) пока что не возможно.
На счёт случайности, я наверное не правильно выразился правильнее будет сказать " с ЧЬЕЙ ТО помощью"

Сообщение отредактировал Half_baked - Вт, 26.07.2011, 23:34:45

Offline (Украина)

chrysler

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:31:07 | Сообщение # 43

Генерал-полковник

Сообщений: 1908

Репутация: 2210

Награды: 54

Украина, Житомир

Quote (Passionar)

Солнце со своими спутниками - это довольно средненькая Система по меркам даже Млечного пути.

Вернее сказать - ооочень маленькая. Солнце спектрального класса G2 - желтый карлик.
Для сравнения, смотрите ролик:

Quote (Passionar)

Но она может быть и иной сущности или основы. Например, не белковой, как у нас.

Quote (Half_baked)

как можно утверждать, что ни какой другой жизни во вселенной нет

А никак нельзя утверждать. Толком и белковую жизнь ученые еще не могут сказать как она происходит, все пока на гипотезах и отдельных экспериментах.
Среди сотен найденных экзопланет в других солнечных системах - во первых слишком косвенно их оценивают, во вторых мелкие планеты с большим трудом могут анализировать. И это в пределах десятка другого световых лет, а диаметр только нашей галактики ~ 100 тыс. световых лет. Не могут сказать в радиусе пары десятков, да что там, не могут еще однозначно точно сказать есть ли на, например, марсе/венере какие-то следы жизни (бактерий к примеру) - и строят теории о том, сколько есть населенных миров, или их нет, уравнение Дрейка, пояс жизни... - все это слишком грубые теории... А еще добавить формы жизни с другими элементами... В сумме выйдет, что дальше нашей планеты толком почти ничего неизвестно, и что-то судить о других мирах - почти тоже самое, что и писать научную фантастику (по фактажному материалу, не сильно отличается).

Сообщение отредактировал chrysler - Вт, 26.07.2011, 23:34:32

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:38:36 | Сообщение # 44

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Half_baked)

Из всех открытиё науки действително полезных не много

Ну как бы я не могу вот так сходу оценить общее кол-во полезных и бесполезных или неудачных. Хотя согласен, что последних было больше.
Но кто знает, возможно ОДНО качественное изобретение (невозможное без пассивных количественных) компенсирует весь это труд. Ведь и муравьи тащат сотней палочку, но из них 49 в одну сторону, 49 - в другую, а двое в третью. И куда палочка движется? ))

Quote (Half_baked)

Также не очень удачный пример, так как доказать ( так сказать пощупать) пока что не возможно.

На мой взгляд ОЧЕНЬ удачный, так как после теоретического вычислительного открытия (спустя время) люди посмотрели в нужное время в нужную точкуи увидели Светило, что доказало верность расчетов и гениальность ума человека. Как по мне, увидеть в астрономии - уже значит пощупать. Относительно, конечно, но все же. Вряд ли все удасться пощутать буквально. Да и нужно ли это? Электроны мы не можем щупаем (увидеть уже можем), но компьютерами пользуемся ВСЕ! )

Quote (Half_baked)

с ЧЬЕЙ ТО помощью

Хм, трудно сказать тогда что имеется ввиду под этой "чьей-то помощью". )

Добавлено (26 Июль 2011, 23:38:36)
---------------------------------------------

Quote (chrysler)

Вернее сказать - ооочень маленькая. Солнце спектрального класса G2 - желтый карлик.

Согласен, но я оценивал не относительный размер, а количество подобных систем.
Их - мириады. С остальными предположениями (о небелковой жизни, об утверждениях и т.д.) - согласен! Человечество в процессе изучения, так что все нормально! ))

Offline (Украина)

Alex_BeNDeR

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:42:16 | Сообщение # 45

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

"Бесконечность" - это лишь слово, понятие, как и миллионы других. Оно не имеет отношения к "внешней" реальности, оно придумано для реальности внутренней. Ни одно слово не тождественно его цели во внешней реальности, слова дают лишь дают обобщенный отблеск нашего восприятия. Слова это иной метод понимания мира, в котором плавает наше сознание, слова опредмечивают мир, делают необъятное коротким, а твердое и фундаментальное - неизвестным. Слова это еще одно колено в цепи этапов взаимодействия с\в мире, они срезают и затормаживают наш поток сознания. Слова это биты посреди аналогового транслированния. Абстрактно слова это ЦАП-АЦП процесс между сознанием и сознаваемым, на выходе которого сигнал уже в разы беднее информационно. Мозг цифровой или аналоговый?
Бесконечность - это количественное описание, которое не поддается дискретности, но стоит на основе несоизмеримости его самого с конкретной количественной единицей.

Наше сознание предметно, а обсуждаемое понятие противоположно отталкивается от этого, посему бесконечность стоит в правой позиции в цепочке "Познанное-познаваемое-непознаваемое". Это темнота для нашего взора, описать которую пытаются, однако же, все равно, словами, и опись эта ограничивается черным цветом. В словах это понятие всегда будет описываться с позиции относительности, противоположности, противопоставления...
Как тепло и холод. Тепло мы знаем по наличию тепловой энергии в чем-то, а холод это просто пустота, которая описывается противоположностью теплоте. Больше о холоде ничего не скажешь. Его можно описать свойствами, но фундаментальность лежит в понятии энергии, что есть противоположно самому понятию.

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:42:33 | Сообщение # 46

Генерал-лейтенант

Сообщений: 692

Репутация: 137

Награды: 16

Украина, Житомир

Quote (Passionar)

(все пытался вспомнить где я видел похожее smile

)
ага, когда позжее еще такое-же увидел в фильме - так ржал (прав же был) biggrin

Offline (Украина)

Дата: Вт, 26.07.2011, 23:53:46 | Сообщение # 47

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (anTaRes)

ага, когда позжее еще такое-же увидел в фильме - так ржал (прав же был)

Ну определнній смыл все же есть. Мне тоже эта сценка понравилась.
Довольно забавный пример соотносительности и времени и пространства.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 27.07.2011, 00:06:05 | Сообщение # 48

Генерал-полковник

Сообщений: 1730

Репутация: 903

Награды: 78

Украина, Житомир

Quote (anTaRes)

шарики эти - наша Вселенная!

Слишком банально как всё в американских фильмах
huh

Offline (Украина)