Живий Журнал
 
Модератор форума: Admin, kefir  
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Україна+Европа?
Україна+Европа?
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 18:18:28 | Сообщение # 651
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата lakmus ()
чергова "тона змістовної аргументації".
biggrin как раз думал опровергать,что мол хорошо..Но передумал wink .. "как в нашей русской бане лыжи.."
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
HoakinaДата: Чт, 02.01.2014, 18:20:57 | Сообщение # 652
Генералиссимус
Сообщений: 10974
Репутация: 6192
Награды: 666

Украина, Житомир
Цитата lakmus ()
чергова "тона змістовної аргументації".

biggrin

Добавлено (02 Январь 2014, 17:20:57)
---------------------------------------------
wooka, Ваша словесная эквилибристика и самолюбование умиляет. Продолжайте. С пассивностью Пассионара ЖЖ утратил именно такой типаж.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Hoakina   
wookaДата: Чт, 02.01.2014, 18:55:57 | Сообщение # 653
Подполковник
Сообщений: 142
Репутация: -2
Награды: 6

Украина, Зарiчани
Цитата lakmus ()
чергова "тонна змістовної аргументації".
Вам не казали, що ви дуже строгий? Така ретельна прискіпливість наводить наводить на думку, що ви взяли надімною негласне шефство. Чим зобов'язаний?

Добавлено (02 Январь 2014, 17:55:57)
---------------------------------------------

Цитата Hoakina ()
Ваша словесная эквилибристика и самолюбование умиляет. Продолжайте.
Я бачу, що вам подобається. А lakmus-у, ні :-(
Усім не завгодиш.
Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя wooka   
TarasSДата: Чт, 02.01.2014, 18:57:32 | Сообщение # 654
Генералиссимус
Сообщений: 3415
Репутация: 6773
Награды: 123

Украина, Житомир
Цитата wooka ()
Якщо ви не здатні то елементарного аналізу, то не рівняйте усіх до себе.

Е, аналізатор, так скільки мільярдів доларів витратила Болгарія на "технічні регламенти" a la Asaroff? biggrin Я почую відповідь, чи ні?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
wookaДата: Чт, 02.01.2014, 19:07:20 | Сообщение # 655
Подполковник
Сообщений: 142
Репутация: -2
Награды: 6

Украина, Зарiчани
Цитата TarasS ()
аналізатор, так скільки мільярдів доларів витратила Болгарія на "технічні регламенти"
Судячи із наявності відсутності болгарьских товарів на прилавках, схоже що ні копійки.
Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя wooka   
TarasSДата: Чт, 02.01.2014, 19:31:56 | Сообщение # 656
Генералиссимус
Сообщений: 3415
Репутация: 6773
Награды: 123

Украина, Житомир
Цитата wooka ()
Судячи із наявності відсутності болгарьских товарів на прилавках, схоже що ні копійки.

В зарічанських супермаркетах не продають косметику "Българска роза"? Яка трагедія... biggrin

І наступне запитання. Якщо Болгарія влізла в ЄС на халяву, забивши йух на "технічні регламенти" - що заважає Україні (зажерливих донецьких мародерів не рахуємо) вчинити так само?


Сообщение отредактировал TarasS - Чт, 02.01.2014, 19:35:23
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 19:37:35 | Сообщение # 657
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата wooka ()
із наявності відсутності болгарьских товарів на прилавках
а что, обязательно огурцы? или перец?  Не берусь судить глобально но в пятистах метрах от моего дома довольно большая фабрика  ее продукция почти в каждом автомобиле, которые бегают по дорогам Украины(в Тавриях ее нет).. wink Болгарские товары- как суслик- не каждый их видит, но они есть..
Недалеко от того заводика есть еще один ..Вполне вероятно, купив шмотки во Франции- может оказаться, что сделаны они в Болгарии- этикетка будет французской..
Если есть интерес- могу продолжить перечисление заводов в моем городе..И продукция их с очень большой вероятностью идет в Украину. Ну вот например -тоже немаленький заводик..Что пикантно- его собственники граждане Украины..молодые ребята с "толстыми шеями".. И тут были смутные волнения, мол чернобыльский подсолнух обрабатывают- и не вредно ли это для цвета лица..  biggrin А куда подсолнечное масло с того завода идет? Угадай-ка с первого раза! wink Продолжать?
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
wookaДата: Чт, 02.01.2014, 19:47:42 | Сообщение # 658
Подполковник
Сообщений: 142
Репутация: -2
Награды: 6

Украина, Зарiчани
Цитата TarasS ()
І наступне запитання. Якщо Болгарія влізла в ЄС на халяву, забивши йух на "технічні регламенти" - що заважає Україні
У світлі вище означеного, у цьому немає економічного сенсу, а тільки політично-релігійний. До усяких примітивних конфесій я відношусь із презирством, тому і не бажаю рухатися у їх фарватері.

Цитата ol675 ()
Продолжать?
Самому не смішно, економічний гігант. Якось там живете і то добро.
Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя wooka   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 20:02:17 | Сообщение # 659
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата wooka ()
Самому не смішно, економічний гігант
я это к тому,что по мнению роликов из ютуба- страна умирает медленно, все заводы закрыты ,60% рабочих мест потеряно- все ходят грустные.Все как работало- так и работает.Я 20 лет отпахал на одном заводе гиганте.. "ДЗУ"- делали электронику для всего соцлагеря.. Сейчас эта электроника никому не нужна- устарела, и китайцы лучше справляются.. Тот завод- да, захирел.. сейчас шлепает какую-то мелочевку для "Симменса"...Ведь пытаюсь просто объяснить, что не все написанное в инете надо воспринимать буквально.Даже ссылки даю-из которых видна некорректность информации в русскоязычных ресурсах.
Предлагаю дать ссылки на житомирские предприятия.. Для сравнения.Я ведь как-то и в Житомире работал почти десять лет..и был хорошо знаком с городскими предприятиями..С "Житомирдрев", с "Промавтоматикой", "ЖЗСА".. и т.д. А Житомир куда крупнее город,чем Стара ЗАгора.. И никакие капиталистические гиены вроде МВФ,и ЕС даже не пытались громить экономику на протяжении 20 лет.Только сейчас обсуждается вопрос- вот подпишем- и труба, будет как в Болгарии..Заводы встанут, коммуналку поднимут...
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
BIGorДата: Чт, 02.01.2014, 20:38:21 | Сообщение # 660
Генералиссимус
Сообщений: 2088
Репутация: 2597
Награды: 87

Украина, Житомир
ol675, а в Житомире уже нечего громить, заводов уже практически не осталось....Население уменьшилось на 30 тыс. человек. А wooka ещё здесь что-то доказывает про Европу. В Житомире через 20 лет троллейбуса не будет, а они - "в Европе плохо!"


Сообщение отредактировал BIGor - Чт, 02.01.2014, 20:39:30
Offline (Украина)  
  Блог пользователя BIGor   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 21:03:33 | Сообщение # 661
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата BIGor ()
а они - "в Европе плохо!"
я не исповедую тезис, что в Европе все хорошо.По названию темы пытаюсь писать конкретно и реально.Раз уж взяли для сравнения Болгарию- то у нее действительно выбора не было..Нагнули, и раком поставили.И все это время я живу здесь, как и до того.Так что все перемены испытал на собственной шкуре. Все процессы в Болгарии начались немножко раньше-в 1989 году..И кульминацией был 1997 год- когда правительство Жана Виденова довело страну до ручки- в одно утро все проснулись нищими(а кто-то стал миллионером)..И гиперинфляция была, когда ценники не меняли-а просто ставили у входа в магазин табличку с надписью мелом "+10%", "+60%"..Вот тогда-то и были приняты кабальные условия МВФ.. Болгарский лев твердо привязали к немецкой марке по курсу один к одному..Так с тех пор курс ни на секунду не поменялся-была марка,стало евро..Курс так и остается- один евро=1,95 лева.Все, кончилась инфляция..Цены растут( и зарплаты-тоже)-а курс не меняется..Даже не знаю, хорошо это или плохо.И от соотношения доллара к евро зависит только цена на бензин и на часть компъютерных комплектующих.
У Болгарии выбора не было,а у Украины- есть.. Только вот что выбрать? Очень сложный вопрос.
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
informatorДата: Чт, 02.01.2014, 21:09:53 | Сообщение # 662
Генерал-полковник
Сообщений: 867
Репутация: 219
Награды: 22

Украина, Zhitomir
Цитата ol675 ()
После- реституция и приватизация.Например Шодуаровский парк(им.Гагарина)- должны вернуть наследникам Барона Шодуара..ЗАГС(дом нотариуса Филипова)- тоже вернуть наследникам.В Болгарии и в других странах, которые стали социалистическими после второй мировой- это было технически возможно.Остались все документы, живы еще люди, которые родились до "эпохи исторического материализма"..Вот все вернули..Магазины, дома, дворцы леса и земли..Старым собственникам или их наследникам.

Цитата ol675 ()
Сейчас по сравнению с Варшавским договором в Болгарии армии нет

Вы так спокойно об этом говорите wacko
Как Вы считаете, это нормально для суверенного государства?
Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя informator   
aaa777Дата: Чт, 02.01.2014, 21:29:46 | Сообщение # 663
Генерал-майор
Сообщений: 433
Репутация: 352
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата wooka ()
Самому не смішно, економічний гігант. Якось там живете і то добро.

Блин, какими троллями нужно быть, чтобы наезжать так на ol675.
Человек беспристрастно описывает, что и как есть реально в Болгарии. Совершенно без изысков. Но даже такой стиль изложения  вызывает такую реакцию.

В Житомире так много осталось промышленности ? Вы вообще о чем ???
А если и что-то осталось, куда как правило выкачивается вся прибыль ?

На востоке Украины еще что-то есть. Но даже там как правило тупо выкачивают всю прибыль и предприятия работают на убой.
Есть редчайшие исключения, но это чисто исключения.

Или вы считаете, что у нас есть армия, способная нас от чего-то защитить ???
Offline (Украина)  
  Блог пользователя aaa777   
HoakinaДата: Чт, 02.01.2014, 21:34:08 | Сообщение # 664
Генералиссимус
Сообщений: 10974
Репутация: 6192
Награды: 666

Украина, Житомир
aaa777, так не по зубам оказался информатор из Болгарии, вот и бесятся.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Hoakina   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 21:38:31 | Сообщение # 665
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата informator ()
Как Вы считаете, это нормально для суверенного государства?
Государство суверенное, но маленькое-уже меньше 7 миллионов.Какую армию и зачем оно должно кормить? Армия сократилась после вхождения Болгарии в НАТО..Сейчас около 31 тысячи человек.С кем она должна воевать? С соседями? С Турцией? которая за два часа займет всю Болгарию пешком..Или выдвигаться на захват чужих территорий?В Варшавском договоре  Болгария была форпостом ракетных войск- можно было близенько ударить по всей ЕВропе..А оно европейцам нужно? Вот все эти ракеты вроде до сих пор жгут..Держать их нельзя-Россия их обратно не захотела..А мы тут дышим всякими интересными газами
А что все вернули старым собственникам? А кому-же еще? Советская власть ведь ничего не покупала-а просто отняла ("национализировала").Вот справедливость и восстановили.Ведь не все-же были кулаками-мародерами.


Сообщение отредактировал ol675 - Чт, 02.01.2014, 21:41:45
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
aaa777Дата: Чт, 02.01.2014, 21:50:54 | Сообщение # 666
Генерал-майор
Сообщений: 433
Репутация: 352
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата ol675 ()
Сейчас около 31 тысячи человек.

Интересно, а сколько при этом есть полиции ?

Здесь просто армия практически уничтожена. В отличие от всяких беркутов, на которых денег выделяется все больше и больше.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя aaa777   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 22:03:03 | Сообщение # 667
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата aaa777 ()
а сколько при этом есть полиции ?
если верить этой статистике то в Болгарии полиции больше из расчета на 100 тыс. населения(Больше,чем в Украине).А как общее количество-спрягается цифра около 27 тысяч человек(тоже из инета)
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
informatorДата: Чт, 02.01.2014, 22:33:46 | Сообщение # 668
Генерал-полковник
Сообщений: 867
Репутация: 219
Награды: 22

Украина, Zhitomir
Цитата ol675 ()
Армия сократилась после вхождения Болгарии в НАТО

Болгария в истории всегда была мощным (в военном и политическом смысле) государством.

Цитата ol675 ()
А что все вернули старым собственникам? А кому-же еще? Советская власть ведь ничего не покупала-а просто отняла ("национализировала")

Ну так и эти наследники ничего не строили, чем они заслужили (если использовать ту же логику)?
УГКЦ у нас планировала тоже отобрать земли в западных областях по реституции. Разве это правильно? Это история: земли то в одних руках, то в других; то в составе одного государства, то другого. Идут войны, гибнут люди за эти земли. А здесь взяли без войны и отобрали. Красиво, ничего не скажешь. Эта логика ущербна. Ведь и до УГКЦ этими землями владел кто-то другой, и до этого другого - кто-то третий (община или собственник). Ничего шурупами намертво не прикручено. Это жизнь (динамика, а не статика).

И получается, что это уже не государство (в его чистом понимании), а наряду с тотальной приватизацией - чистый феодализм, неофеодализм. Мир должен развиваться вперед и вверх по спирали, эволюционировать, а не скатываться вниз или стоять на месте. Мне кажется такой подход - это деградация общественно-социальной жизни. Это неправильно. Европа в этом смысле отстает от духа эволюции. Это видно не только на этом примере.
Offline (Швеция)  
  Блог пользователя informator   
garoldДата: Чт, 02.01.2014, 22:59:19 | Сообщение # 669
Генералиссимус
Сообщений: 3868
Репутация: 7560
Награды: 232

Украина, Zhitomir
Цитата informator ()
. Это неправильно. Европа в этом смысле отстает от духа эволюции. Это видно не только на этом примере.
К сожалению видите только вы зрячие,а у нас вы ничего не замечаете?
Цитата informator ()
Ну так и эти наследники ничего не строили
Конечно не строили,а давайте вашим наследникам ничего не дадим,ведь они не строили,всё выше написанное похоже на истерику,когда здраво начнёте на вещи смотреть?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя garold   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 23:27:01 | Сообщение # 670
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата informator ()
Ну так и эти наследники ничего не строили
тут это спорный вопрос...Так как тут власть коммунистов существовала аж 44 года.. Все документы о собственности сохранились, и люди, которые помнят старое- тоже.. Я с бабушками в горном селе раговаривал(давно)- вот они помнят- показывают- вот отсюда и до сюда была наша нива, мол с родителями пахать ездили, урожай убирать..А щас одни бурьяны..Да и дома тоже имеют собственников.У коллеги отец имел мельницу..небедный был..Соответственно и дом в центре города имел.Так дом отобрали, отец того коллеги в лагерях сгинул,а коллегу всю жизнь гнобили- мол чуждый элемент( в смысле в партию не принимали,а без партбилета в кармане ожидать продвижения в карьере-наивно). Вот вернули "родительский дом".. Он там не живет- сейчас там оффисы и магазины.Зато теперь они ему платят наем.Что тоже справедливо. Тут такой принцип(может трудно понять)- если есть документ о собственности, есть и документ, который объясняет способ приобретения.Цена, кому заплатил и сколько.Так что старые доки о собственности имеют конкретные финансовые аттрибуты.Такой-то такой-то купил "десят дюлюма земя" за столько-то золотых турецких динаров..Если по справеливости..отняли..И не хочешь возвращать- то хотя-бы заплати наследникам эти золотые динары в эквиваленте с учетом инфляции.На все мое имущество(недвижимость) есть и документ о собственности, и документ,почем я ее купил..А такого- "типа приватизировал".. дали по "распределению".. Нету.. sad То есть у моих родичей есть во владении приватизированная квартира (старая) в центре Киева..И стоит она миллион доларов.. Вот тут такую квартиру вообще не узаконишь..так как приватизировали они ее чисто административно..за пару тысяч гривень.А самый первый собственнник ,еще до революции, наверняка куда больше вложился..А у него ее отняли..может и самого расстреляли.Справедливо?Нет духа эволюции..Все поделить и отобрать.. wink

Добавлено (02 Январь 2014, 22:27:01)
---------------------------------------------
Да, вдогоню о собственности и и реалиях.Первые годы, когда я приехал в Болгарию- мы жили у тещи..И сразу встали на очередь на получаение квартиры(социализм,однако).. Только очередь эта должна была подойти в далеком будущем.И через три года работы на предприятии,так как я был "ценный специалист"- мне выдали "ведомственную" квартиру в новопостроенном доме.Мы туда даже переехать не успели..но квартплату заводу исправно платил, было вроде ЖэКа, но от завода- специальная служба занималась обслуживанием здания, ремонтами.И подошел 1989 год.. конец социализма.И завод сразу прикинул- на фига ему эта обуза в виде ведомственного жилья? Вот и дали разрешение на покупку..по рыночным ценам.Единственная льгота- что имеешь преимущественное право покупки,раз там живешь.. Как сейчас помню цену- 18635лв..(три автомобиля "Жигули"+ ресторан на 100 человек, обмыть покупку biggrin ) .Собрал волю в кулак, взял кредит(который тоже просто так не давали- надо было иметь "лихвоточки", то есть "очки" которые набегают если у тебя есть накопительный счет в банке на покупку жилья).. И этот вопрос решил- взял взаймы 6 тысяч, открыл счет- и дали кредит.А после его выплатил.И другой формы приобретения чего-то просто нету-все за живые, реальные деньги.Как аннекс к кредиту, был договор,что я обязуюсь отработать на заводе еще 12 лет.. Сейчас, на фоне безработицы- смешно звучит..Но тогда так и было..(Могу отсканить договор- он так и есть у меня- это нотариальный договор покупки-продажи)

Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
blondДата: Чт, 02.01.2014, 23:44:04 | Сообщение # 671
Генерал-полковник
Сообщений: 1408
Репутация: 819
Награды: 113

Украина, zhitomir
ol675, какой процент безработных в вашем городе?


Сообщение отредактировал blond - Чт, 02.01.2014, 23:44:31
Offline (Украина)  
  Блог пользователя blond   
ol675Дата: Чт, 02.01.2014, 23:48:58 | Сообщение # 672
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата blond ()
какой процент безработных в вашем городе?
если верить интернету то 11%..Что может оказаться не совсем верным- так как они берут данные из "Бюра по труду"- то есть сколько человек зарегистрировано.Но работу найти трудно(может не всем..я уже после 50.. а в этом возрасте в некоторых местах даже не рассматривается резюме).
Что имел в виду, когда написал,что данные могут быть неправильными? Что могут быть зарегистрированы и работать "нелегально"..Так как регистрация обязательна, без нее теряешь право на медицину и теряешь стаж. Ну а если работать за "Черный нал" без оформления"- и деньги есть, и работодатель экономит в налогах и перечислениях в бюджет.


Сообщение отредактировал ol675 - Чт, 02.01.2014, 23:53:35
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
informatorДата: Чт, 02.01.2014, 23:51:08 | Сообщение # 673
Генерал-полковник
Сообщений: 867
Репутация: 219
Награды: 22

Украина, Zhitomir
Цитата garold ()
Конечно не строили,а давайте вашим наследникам ничего не дадим,ведь они не строили,всё выше написанное похоже на истерику,когда здраво начнёте на вещи смотреть?

Давайте посмотрим. На примере Болгарии, нам по ассоциации с ЕС нужно было бы отдать парк им. Гагарина наследникам Шодуара (как говорит ol675). Ну, во-первых, Шодуар в свое время подарил его городу. А во-вторых, что было бы с тем парком, если бы новый собственник в лице общины Житомира его не сохраняли и не развивали?
А сколько вложено в него труда и средств от всех граждан Житомира за всю его историю? И Вы предлагаете сейчас взять так просто и отдать? По какому праву? Тогда можно следующий вопрос поставить: а кто возместит все те затраты жителей города, которые ушли на его содержание и развитие за все эти годы?

Цитата ol675 ()
Справедливо?Нет духа эволюции..Все поделить и отобрать..

Справедливо. Ничего шурупами намертво не прикручено. Это жизнь (динамика, а не статика). Все взаимосвязано. Сегодня потерял одно, завтра нашел что-то другое. Откуда появились такие средства у Шодуаров? Род купцов, торговцев. Типа сегодняшних олигархов: на эксплуатации крестьянства - стали богатыми. Сегодня все возмущаются дворцами сегодняшних депутатов и т.д. Так это тоже самое. И что теперь делать со справедливостью, куда ее засунуть, как применить? Все эти богатства вернулись на служение обществу, на основе которого род Шодуаров и стал таким.
Offline (Нидерланды)  
  Блог пользователя informator   
aaa777Дата: Чт, 02.01.2014, 23:58:58 | Сообщение # 674
Генерал-майор
Сообщений: 433
Репутация: 352
Награды: 7

Украина, Житомир
В Украине (в большей ее части) после прихода советской власти прошло почти сто лет.
Так что все это маловероятно, что начнут старую собственность возвращать.
Про это вроде как никто особо не вспоминает.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя aaa777   
ol675Дата: Пт, 03.01.2014, 00:05:37 | Сообщение # 675
Генерал-полковник
Сообщений: 1264
Репутация: 728
Награды: 110

Болгария, StZ
Цитата informator ()
наследникам Шодуара
я Шодуара привел, просто потому,что первым в голову пришел.(Если буквально воспринимать- то и затраты можно вычислить..)Сама идея в том-что произойдет "денационализация"..Сейчас собственность вроде как -ничья,то есть общая.Я писал на примере зданий в центре нашего города.. С 1944 года они изменялись, перестраивались- и были на балансе города.И кто-то платил копейки за их пользование.Сейчас платят реальные деньги реальному собственнику.А этот собственник платит налог на недвижимость и налог на полученные доходы с ренты.
Цитата informator ()
на эксплуатации крестьянства - стали богатыми.
Никто из прошлых не стал богатым в одном поколении..это тоже показатель.А дворцы олигархов тоже не на Марсе построены..Если до сих пор "земля принадлежала народу"- то они ее "приватизировали"- то есть еще раз украли..А ведь у земли этой когда-то был собственник..Чего-то не могу вспомнить о государственной земле в Российской империи..

Добавлено (02 Январь 2014, 23:05:37)
---------------------------------------------

Цитата aaa777 ()
В Украине (в большей ее части) после прихода советской власти прошло почти сто лет.
ну и я об этом,что подобной реституции в Украине и Росии просто быть не может.Всех чуждых элементов расстреляли в несколько приемов..и всем потомкам заказали вспоминать о их предках.
Offline (Болгария)  
  Блог пользователя ol675   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Україна+Европа?
Поиск: