Журнал Житомира
Новости сегодня: Суббота, 03.12.2016    11:39:30
Страница 53 из 201«125152535455200201»
Модератор форума: Admin, kefir 
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Україна+Европа?
Україна+Европа?
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:07:35 | Сообщение # 1301
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (S1SZ)
Например развития гражданского общества, что является основой всего остального.

Это общие слова.
Конкретно - какие более преспективные, чем в Европах и РФ пути развития?

Да и по логике, стремящихся в Европы, там так называемое гражданское общество более развито. Не так ли?



Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок

Сообщение отредактировал Passionar - Среда, 20.01.2010, 16:52:33
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
S1SZДата: Пятница, 10.01.2014, 23:07:45 | Сообщение # 1302
Подполковник
Сообщений: 145
Репутация: 1
Награды: 3

Украина, Житомир
Quote (иноходец)
А мы голодранцы не потонем

Ну голодранцы вообще не тонут

Добавлено (20 Январь 2010, 17:18:40)
---------------------------------------------

Quote (Passionar)
Да и по логике, стремящихся в Европы, там так называемое гражданское общество более развито. Не так ли?

Безусловно, а я и не спорю, просто в своем розвитии они уже так успокоились, что начинают быть похожими на ленивого перекормленого кота, одно место которого попало в дверь а ему даже лень рот окрыть вначале.


Только пуля казака во степи догонит
Offline (Украина)  
  Блог пользователя S1SZ   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:07:55 | Сообщение # 1303
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
ДА тут я с тобой абсолютно согласен.
Эта усталость ещеносит название ментальной обструкции.
Ведь европа старше нашего этноса на 300 лет!
А мы славяне - молодые и энергичные. У нас ТОЛЬКО начинается эра стабильности.
Однако есть вопрос.
Если у европейцев формирование на протяжении нескольких лет шло кроваво и жестко и только в последние 50 лет более менее спокойно (за наш счет кстати), то как формирование гражданского общества пойдет у нас?


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
либертиДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:05 | Сообщение # 1304
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Passionar)
Если у европейцев формирование на протяжении нескольких лет шло кроваво и жестко и только в последние 50 лет более менее спокойно (за наш счет кстати), то как формирование гражданского общества пойдет у нас?

Экстраполировать нас в Европу через призму годов-веков мне представляется не верным. Мы развиваемся не обособленно,а просто усиленными темпами,хватая под руку (в мозги) все что попадается перед взглядом. Но это и хорошо в итоге. Именно так становятся опытными..просто всему свое время.. А то что есть неверным кичиться своей "этностаростью",возносить вековую мудрость поколений - у меня нет в этом сомнения. Наоборот-молодость,сила,новизна решений будет всегда брать верх.Таков закон Природы и ...государств... wink
п.с. не сочтите это за оду "вставшей с колен великой и молодой России".. Сие явление - пока отдельный случай... wink Но в Европу мы попадем вместе,правда не скоро...


Господи!Спаси нас от самих себя!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:15 | Сообщение # 1305
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Экстраполировать нас в Европу через призму годов-веков мне представляется не верным.

Совершенно верно! Это главная утопия еще пока Президента.
Quote (либерти)
не сочтите это за оду "вставшей с колен великой и молодой России".. Сие явление - пока отдельный случай

Не проблема. Не ода ) Но этот отдельный "случай" весомее иных систем!
Quote (либерти)
Но в Европу мы попадем вместе,правда не скоро...

biggrin biggrin biggrin
Похоже на заклинание! И чем там так намазано )))
Пока доберемся - она вся исчахнет!


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
либертиДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:25 | Сообщение # 1306
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Passionar)
Похоже на заклинание! И чем там так намазано )))
Пока доберемся - она вся исчахнет!

Исчахнет арабская Европа,но возродится за счет вхождения славянской крови (намешанной,не спорю,но все же славянской,как возможно даже доминирующего этноса,но признающего и уважающего самого маленького!) wink


Господи!Спаси нас от самих себя!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:35 | Сообщение # 1307
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Исчахнет арабская Европа,но возродится за счет вхождения славянской крови

Ок, соглашаюсь на такой вариант исхода!
Свежей бурлящей славянской крови бледнолицим европеоидам явно не хватает! )


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
S1SZДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:45 | Сообщение # 1308
Подполковник
Сообщений: 145
Репутация: 1
Награды: 3

Украина, Житомир
Quote (Passionar)
Если у европейцев формирование на протяжении нескольких лет шло кроваво и жестко и только в последние 50 лет более менее спокойно (за наш счет кстати), то как формирование гражданского общества пойдет у нас?

А мозги зачем тогда - для умных академических фраз, или для работы, зачем повторять ошибки других, почему нельзя попробовать сделать лучше чем они - Европа.

Добавлено (20 Январь 2010, 21:28:16)
---------------------------------------------

Quote (либерти)
Наоборот-молодость,сила,новизна решений будет всегда брать верх.Таков закон Природы и ...государств... wink

Так было и так будет всегда!

Добавлено (20 Январь 2010, 21:29:48)
---------------------------------------------

Quote (либерти)
п.с. не сочтите это за оду "вставшей с колен великой и молодой России".. Сие явление - пока отдельный случай... wink Но в Европу мы попадем вместе,правда не скоро...

Это извините за тавтологию - с кем вместе попадем.


Только пуля казака во степи догонит
Offline (Украина)  
  Блог пользователя S1SZ   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:08:55 | Сообщение # 1309
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (S1SZ)
почему нельзя попробовать сделать лучше чем они - Европа.

Попробовать можно, но для начала надо определиться с двумя мотивами.
1. Что есть "лучше".
2. А кто собственно это НОВОЕ и ЛУЧШЕЕ собирается делать.

Лично я скептически отношусь к перспективам европейского конгломерата.
Обструкция она не лечится. Увы.



Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
S1SZДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:05 | Сообщение # 1310
Подполковник
Сообщений: 145
Репутация: 1
Награды: 3

Украина, Житомир
Осенью прошлого года посетил Европу - Польша, Германия, Болгария - в основном по не туристическим маршрутам. Да отстали мы, и наверное ... навсегда, но от чего отстали, может не стоит все сваливать в одну кучу. Да и это аксиома - государственное управление более демократично, но от этого детей в ихних семьях не более одного, гомосексуальные связи на уровне управления государством, уровень здоровья - относительно высокий, но по лестнице не поднялись даже на 5 этаж, интеллект отдельных топовых менеджеров - на уровне Швондера. У меня создалось такое впечатление, что нынешнее поколение Европейцев живет за счет заслуг своих отцов а может и дедов.

Добавлено (20 Январь 2010, 22:05:41)
---------------------------------------------

Quote (Passionar)
2. А кто собственно это НОВОЕ и ЛУЧШЕЕ собирается делать.

Кто? Кто? Конь в пальто, что не видно, что уже лучше многое делаем, чем они. Поэтому и боятся нас, не нужны мы им пока такие, злые, амбициозные и конкурентноспособные.


Только пуля казака во степи догонит
Offline (Украина)  
  Блог пользователя S1SZ   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:15 | Сообщение # 1311
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (S1SZ)
Кто? Кто? Конь в пальто, что не видно, что уже лучше многое делаем, чем они. Поэтому и боятся нас, не нужны мы им пока такие, злые, амбициозные и конкурентноспособные.

Ну-ну, будем считать, что это такой себе юмор. Топорный )))
Кстати, а что мы уже лучше делаем? Можно пример?


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
KARSTENДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:25 | Сообщение # 1312
Генерал-лейтенант
Сообщений: 567
Репутация: 516
Награды: 72

Украина, Zhytomyr
Quote (Passionar)
Не считаю менталитет "цивилизованных" европейцев чем-то лучше, чем наш - славянский!

Мужньо сказано! Уявляю п"яного ледачого арійця, який прийшов на роботу з вкраденою у сусіда лопатою зі словами "Моя хата з краю - я нічо не знаю - я лопату не брав". А напротивагу йому образ життєрадісного інтелігентного слов"янина, що йде на роботу як на свято!!!
Тут уж вибачте. Дійсно нема хороших та поганих, але є слабкі та сильніші до відповідних умов. Якщо ми обрали за основу матеріально-споживацький світогляд, то тут беззаперчно європейський менталітет виграє пере нашим. Тому нам потрібно вчитися рисам необхідним для цього часу та обраного світогляду.

Quote (S1SZ)
Осенью прошлого года посетил Европу - Польша, Германия, Болгария - в основном по не туристическим маршрутам. Да отстали мы, и наверное ... навсегда, но от чего отстали, может не стоит все сваливать в одну кучу. Да и это аксиома - государственное управление более демократично, но от этого детей в ихних семьях не более одного, гомосексуальные связи на уровне управления государством, уровень здоровья - относительно высокий, но по лестнице не поднялись даже на 5 этаж, интеллект отдельных топовых менеджеров - на уровне Швондера.

Ну по-перше, це неправда. варто з ними пожити, щоб пізнати сутність народу - з атобуса споглядати і робити висновки не цілком вірно. Сімейні цінності - головні (я про західну Європу, а не Болгарію). Так спочатку в них пріорітетом є кар"єра, а потім сім"я - логічно це вірно. (в нас навпаки). В Данії дуже поширений звичай дарувати неодруженому чоловіку на 30 років громадну скульптуру з старих та розбитих авто і розписаному для жінок типу :"дивіться йому 30, а без жінки - налітай"
Матріархат там переважає над патріархатом!
Діти. Все залежить від забезпечення державою. Скандинавія найрозвинутіша (шведський соціалізм руліт) порівняно з Британією, Німеччиною чи Францією. Тому там соціальні виплати складають 1-6 тис євро в місяць. Короче менше 2-х дітей там не зустрінеш. І вони цим гордяться.
Інтелект топменеджерів.... - не були б вони такі розвинуті, якби відставали по інтелекту. І не варто казати, що розвинуті за рахунок третіх країн.

Є свої мінуси якто без віри в Бога, гомосексуалізм та інше. Але ж - " в сім"ї не без виродка"

Quote (S1SZ)
У меня создалось такое впечатление, что нынешнее поколение Европейцев живет за счет заслуг своих отцов а может и дедов.

В мене теж іноді проскакувала така думка. Але видно, що цей спадок вони не транжирять. Як в нас заведено.

Quote (либерти)
Исчахнет арабская Европа,но возродится за счет вхождения славянской крови

так, приютили на свою голову цих лежнів, тепер самі нераді.

Quote (Passionar)
как формирование гражданского общества пойдет у нас?

Має все піти швидко та результативно. Ми, Слава Богу, - спадок Великої Країни, яка дала нам бгато чого доброго, особливо в наукові знання та навики. Порівнянно з Польщою, яка за післявоєнні 50 років була ніким і нічим, ми ж розбудували могутню наукову інфраструктуру. Відповідно нам має бути легше. Звчайно потрібно ще й бажання.
Ми не будемо схожими на того "кота, якого двері причавили". Головне не роозгубити те, що залишилось


Сообщение отредактировал KARSTEN - Пятница, 22.01.2010, 21:20:55
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KARSTEN   
иноходецДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:35 | Сообщение # 1313
Генералиссимус
Сообщений: 2063
Репутация: 558
Награды: 89

Российская Федерация, Севастополь
Quote (KARSTEN)
Уявляю п"яного ледачого арійця, який прийшов на роботу з вкраденою у сусіда лопатою зі словами "Моя хата з краю - я нічо не знаю - я лопату не брав".

Есть это и в развитых странах, просто процентное соотношение противоположно.

Quote (KARSTEN)
Але видно, що цей спадок вони не транжирять. Як в нас заведено.

Вот это верно. Просто у них на дедов не гонят бочку, как у нас.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя иноходец   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:45 | Сообщение # 1314
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (KARSTEN)
Має все піти швидко та результативно.

Это хорошо, что должно.
Только вот два вопроса:
1. Почему не пошло до сих пор?
2. И когда пойдет?


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
иноходецДата: Пятница, 10.01.2014, 23:09:55 | Сообщение # 1315
Генералиссимус
Сообщений: 2063
Репутация: 558
Награды: 89

Российская Федерация, Севастополь
Quote (Passionar)
2. И когда пойдет?

через 300 лет, когда татары уйдут

Offline (Украина)  
  Блог пользователя иноходец   
KARSTENДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:05 | Сообщение # 1316
Генерал-лейтенант
Сообщений: 567
Репутация: 516
Награды: 72

Украина, Zhytomyr
Quote (Passionar)
1. Почему не пошло до сих пор

як не пішло? Свідомість українців зараз відрізняється від свідомості 91-го року. Ми є вільні в своїх поглядах, у виборах кращіх пріорітетів, почали розуміти, що все залежить від нас самих, а не від царя Путіна. І це в основноми стало при неродівому Ющенку.
Доречі, я важаю, цей час побудови євро суспільства є кращим, а ніж коли ми ними станемо і будемо спочивати на лаврах. Процес завжди краще, а ніж результат wink

Добавлено (23 Январь 2010, 10:00:57)
---------------------------------------------

Quote (Passionar)
И когда пойдет?

уже йдемо. Медленно, но уверенно. Такі речі не будуються за один рік. Так що варто радіти тому, що маємо. А плакатись, що стало гірше, жопа всюди - це фрази подібні про кризу для лежнів. А би в голові кризи не було!


Сообщение отредактировал KARSTEN - Суббота, 23.01.2010, 10:01:56
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KARSTEN   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:15 | Сообщение # 1317
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
А никто и не плачется.
Правда есть часть тех кто в каждом собственном изъяне видит дежурную руку Москвы. Оно и понятно.
Quote (KARSTEN)
цей час побудови євро суспільства є кращим

Безусловно, у каждого свои критерии прекрасного )))


Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
либертиДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:25 | Сообщение # 1318
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Passionar)
видит дежурную руку Москвы

А что,разве "дежурство по Украине" снято?! surprised Ах ,да,Зурабов УЖЕ едет... wink


Господи!Спаси нас от самих себя!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
СашкоДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:35 | Сообщение # 1319
Генералиссимус
Сообщений: 2364
Репутация: 779
Награды: 90

Великобритания, Житомир
Quote (KARSTEN)
Медленно, но уверенно. Такі речі не будуються за один рік.

Это как жизненный анекдот, когда у англичан спросили, как им удаётся сделать такие прекрасные лужайки и газоны? "Очень просто- надо регулярно три раза в неделю подстригать траву" - "И всё?"- "Всё..Только надо делать это непрерывно на протяжении 200 лет" happy .

Хотя, конечно, тяжёлая история, нехватка времени- это не оправдание. При настоящем темпе жизни, конкуренции и глобализации надо резче шевелить всеми частями тела.

Пару дней назад смотрел по телеку передачу об интенсивном сельском хозяйстве. Английский фермер в Штатах на нескольких передовых фермах побывал. Короче, я в шоке- знал, что американцы "рулят", но чтобы так...Один сюжет: свиноферма, работают на ней где-то несколько десятков человек наёмных плюс фермер с семьёй...За год на мясокомбинат сдают столько, что хватит обеспечить свининой 300-тысячный город. Интенсивность и производительность понятна? 30 человек могут на год обеспечить Житомир свининой..

Другой сюжет: ферма помидоры выращивает в Калифорнии. У фермера с местными университетами сотрудничество, и те сделали по спец.проекту помидороуборочный комбайн- я вообще не представлял, что такие могут быть- в результате один человек на комбайне и пара на трейлерах заменяют сотни рабочих, которые собирали помидоры вручную.

Комментарии, думаю, излишни. Разве что, надо поменьше заниматься самолюбованием и выискиванием отличительных сторон от "уставшей и тупеющей западной цивилизации",а больше шевелиться.



Сообщение отредактировал Сашко - Суббота, 23.01.2010, 12:49:30
Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя Сашко   
KARSTENДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:45 | Сообщение # 1320
Генерал-лейтенант
Сообщений: 567
Репутация: 516
Награды: 72

Украина, Zhytomyr
Quote (Сашко)
у англичан спросили, как им удаётся сделать такие прекрасные лужайки и газоны? "Очень просто- надо регулярно три раза в неделю подстригать траву" - "И всё?"- "Всё..Только надо делать это непрерывно на протяжении 200 лет" happy .

Як ландшафтний дизайнер уточню: нова трава, хороше зрошення та 1 раз на тиждень покос - за 2 місяці у Вас буде англійський газон.
Газон - це не менталітет

Quote (Сашко)
Один сюжет: свиноферма....

От тут хай янкі повчаться у данців. У них свині - то їхня культура, навіть у казках Андерсена - всюди є п"ятачки, навіть у мене на аватарі))). Ферма по заготівлі свиней для м"яса - 3-5 людини на 3000 голів. (пе секціям:"роддом", "дитсадок", дорослі дозріваючі свині та менеджер) І корма на дріжджах, а не ГМО чи хімікати - тут з цим строго.

Quote (Passionar)
Правда есть часть тех кто в каждом собственном изъяне видит дежурную руку Москвы. Оно и понятно.

Либерти чітко підмітив
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KARSTEN   
СашкоДата: Пятница, 10.01.2014, 23:10:55 | Сообщение # 1321
Генералиссимус
Сообщений: 2364
Репутация: 779
Награды: 90

Великобритания, Житомир
Quote (KARSTEN)
Quote (Сашко)
Один сюжет: свиноферма....

От тут хай янкі повчаться у данців. У них свині - то їхня культура, навіть у казках Андерсена - всюди є п"ятачки, навіть у мене на аватарі))). Ферма по заготівлі свиней для м"яса - 3-5 людини на 3000 голів. (пе секціям:"роддом", "дитсадок", дорослі дозріваючі свині та менеджер) І корма на дріжджах, а не ГМО чи хімікати - тут з цим строго

Примерно так и на той штатовской ферме. Ну, ты ж понимаешь, что по телеку специально показали передовую, высокопродуктивную и интенсивную ферму, и вполне возможно, что они и научились у датчан - американцам не зазорно happy . Да и дело не в том, что именно американцы такие умные- вон у датчан это ещё лучше получается, а голландцы теплицами известны. А в том, что при наличии головы, желания и трудолюбия можно добиться многого, невзирая на "ментальные особенности национального характера".

Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя Сашко   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:11:05 | Сообщение # 1322
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
По всякому бывает господа! )

Нелегко в наши дни быть фермером
Нью-йоркский фермер застрелил 51 корову и себя



Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
KARSTENДата: Пятница, 10.01.2014, 23:11:15 | Сообщение # 1323
Генерал-лейтенант
Сообщений: 567
Репутация: 516
Награды: 72

Украина, Zhytomyr
Quote (Сашко)
А в том, что при наличии головы, желания и трудолюбия можно добиться многого, невзирая на "ментальные особенности национального характера".

Згоден. але ці фактори нам поки, що недосяжні. В західній Україні ці фактори стають прийнятні в свідомості. А скажи таке в Луганську - "Это всё твоя бэндерщина. Лучше нам ничё не делать с нашими старшими северными братьями"
не зрозуміло чому Житомир, де півміста з польскими корінням, настільки законсервован радянською ментальністю.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KARSTEN   
СашкоДата: Пятница, 10.01.2014, 23:11:25 | Сообщение # 1324
Генералиссимус
Сообщений: 2364
Репутация: 779
Награды: 90

Великобритания, Житомир
Quote (Passionar)
По всякому бывает господа! )
Нелегко в наши дни быть фермером
Нью-йоркский фермер застрелил 51 корову и себя

Всякое бывает- с этого фермера пример брать не надо, а с тех, кто на помидороуборочном комбайне работает, как сотни человек, или на свинофермах может тысячи человек мясом обеспечить- надо smile

Offline (Великобритания)  
  Блог пользователя Сашко   
PassionarДата: Пятница, 10.01.2014, 23:11:35 | Сообщение # 1325
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23204
Репутация: 3659
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (KARSTEN)
не зрозуміло чому Житомир, де півміста з польскими корінням, настільки законсервован радянською ментальністю.

Вот и Ющенко этого не понял. Пошел думать!

Уже не раз говорил, господа. Рекомендую оглядется в КАКОЙ стране и в КАКОЕ время вы (мы) живем! Возможно тогда и появятся ответы без стандарных клише про "радянську ментальність", "руку Москвы" и т.д.



Тот, кто поймет, что смысл человеческой жизни заключается в беспокойстве и тревоге, уже перестанет быть обывателем. А.Блок
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Україна+Европа?
Страница 53 из 201«125152535455200201»
Поиск: