Журнал Житомир инфо

УКР | РУС        Сегодня: Понедельник, 24.02.2020    04:13:24
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Admin, kefir  
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Чому в Україні негаразди зі владою? (Не проходь повз)
Чому в Україні негаразди зі владою?
Чому в Україні негаразди зі владою? Можливо обирати кілька пунктів
AziatДата: Четверг, 26.03.2009, 17:18:44 | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Сообщений: 1878
Репутация: 298
Награды: 68

Монголия, Улан-Батор
Quote (Korvin)
Якщо рухатися на Захід до океану - ніде там не помітно особливо глобальної ідеї

Это не нации а так, кучка ремесленников, ну, возможно, кроме немцев, да и те наполовину америкой переварены. Быть "европейской державой" никак не тянет на национальную идею, ибо не обеспечивает ни одну из трёх основных фукций НИ
1. Консолидирующую.
2. Мобилизующую.
3. Прогрессивную.
Желание быть "европейской державой" это желание сладко есть и мягко спать. То есть эти желания вы сделали приматом, высшей ценностью, а потом удивляетесь почему негаразы со владой? Посмотри на опрос, пунк 3 отражает, что ваша элита реализовывает вашу т.н. НИ для себя. А на вас насрать, потому, что такой НИ на все хлебальники банально не хватает.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя Aziat   
KorvinДата: Четверг, 26.03.2009, 17:35:00 | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (Aziat)
Желание быть "европейской державой" это желание сладко есть и мягко спать. То есть эти желания вы сделали приматом, высшей ценностью, а потом удивляетесь почему негаразы со владой?

В принципі, ці бажання є нормальними для будь-якої людини. І суть соціалізму в концепції солідарності, яка акцентує увагу на тому, що ""їсти, срати, спати, творити, рефлексувати, закінчувати життя самогубством" зручніше в вільному і рівноправному середовищі, що базується на взаємодопомозі і персональній відповідальності.

Quote (Aziat)
Быть "европейской державой" никак не тянет на национальную идею, ибо не обеспечивает ни одну из трёх основных фукций НИ

А навіщо мені взагалі Національна Ідея як річ в собі? Національну Ідею я готовий сприймати як запоруку адекватного розвитку соціуму, але аж ніяк не самоціль. Якщо орієнтація на НІ не гарантує цей розвиток, навіщо вона, НІ?

Добавлено (26/03/2009, 17:35:00)
---------------------------------------------

Quote (Aziat)
Посмотри на опрос, пунк 3 отражает, что ваша элита реализовывает вашу т.н. НИ для себя. А на вас насрать, потому, что такой НИ на все хлебальники банально не хватает.

Реалізовує для себе, користуючись нашою працею. Вони порушують суспільний договір. Їх право, а наше право змусити їх заплатити за це.
Я далекий від того, щоб сприймати усіх людей як розумних високоетичних істот, але суть в тому, щоб створити такі умови, які будуть максимально ліберальними в плані персональної свободи людини і максимально рівноправними в плані її соціальної адаптації. І щоб порушення даної концепції в особистих інтересах сприймалося за гірший варіант. Спокуса паразитувати, звичайно, буде спостерігатися у виключних випадках, але солідаризм має давати адекватну відповідь намаганням порушити базові умови.
Наприклад, та ж корупція - явище постсовкове, в Європі немає (і не буде) такого розмаху хабарництва. Бо загальні правила функціонування в соціумі прийняті інтуїтивно практично кожним його суб'єктом.


Сообщение отредактировал Korvin - Четверг, 26.03.2009, 17:41:30
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
AziatДата: Четверг, 26.03.2009, 17:44:55 | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Сообщений: 1878
Репутация: 298
Награды: 68

Монголия, Улан-Батор
Quote (Korvin)
ці бажання є нормальними для будь-якої людини.

Есть такое понятие "wiki: Пирамида потребностей по Маслоу"
1. (низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2. Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
3. Потребность в принадлежности и любви.
4. Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
5. Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
6. Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
7. (высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.
Так вот, ваши бажання являются низшей ступенью в системе человеческих потребностей. Если бы Маслов не был американцем, то взал бы во внимание высказывание когото из классиков, Что лишь тот человек может быть счастливым, который может гордится своей родиной. И добавил бы восьмой пункт.
Quote (Korvin)
Якщо орієнтація на НІ не гарантує цей розвиток, навіщо вона, НІ?

Так а я про что? Такая НИ ничего не гарантуе. Да и невозможна на Украине такая НИ. Птосто про техническим причинам
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя Aziat   
KorvinДата: Четверг, 26.03.2009, 18:52:17 | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (Aziat)
Есть такое понятие "wiki: Пирамида потребностей по Маслоу"

Так ці бажання не є нормальними? Чи хтось заперечує їх базовість?
Не потрібно сприймати все буквально (та й читати варто уважніше, я не писав лише про жвачку і срачку, на цьому наголосили ви, я писав - "їсти, срати, спати, творити, рефлексувати, закінчувати життя самогубством"). Ви вважаєте лише наявність глобальної ідеї для нації дає можливість реалізувати індивіду наступні 6 пунктів піраміди? Я так не вважаю.
Коли ми ведемо мову про вибір суспільної формації треба розуміти, що жоден варіант побудови суспільства сам по собі не забезпечує автоматичне задоволення вищих бажань, він лише створює умови. Так от, з моєї точки зору, скандинавська модель - одна із найкращих нині діючих для прогресивного розвитку особистості.

Кста, в системі, якій існую я (суч. Україна), процес реалізації пунктів 5, 6, 7 для мене достатньо складний. Частково через відсутність адекватних умов для їх реалізації, частково через непропорційні витрати на реалізацію базових.
Отакі от пироги.
Сформулюю свою точку відштовхуючись із запропонованих вами акцентів - "І суть соціалізму в концепції солідарності, яка акцентує увагу на тому, що задовольняти свої базові і вищі потреби по Маслоу зручніше в вільному і рівноправному середовищі, що базується на взаємодопомозі і персональній відповідальності."

Quote (Aziat)
то лишь тот человек может быть счастливым, который может гордится своей родиной. И добавил бы восьмой пункт.

А я от не певен. І аж на восьмий пункт. Його можна десь у 4 засунути - відчуття належності до певної "великої" нації це, по суті, та ж потреба у повазі. В тому числі і самоповазі.


Сообщение отредактировал Korvin - Четверг, 26.03.2009, 18:55:28
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
AziatДата: Четверг, 26.03.2009, 19:10:49 | Сообщение # 30
Генерал-полковник
Сообщений: 1878
Репутация: 298
Награды: 68

Монголия, Улан-Батор
Quote (Korvin)
Ви вважаєте лише наявність глобальної ідеї для нації дає можливість реалізувати індивіду наступні 6 пунктів піраміди? Я так не вважаю.

Безусловно, отдельные сильные и незаурядные личности могут реализовать себя практически в любом обществе, но я говорю о системе, которая даст возможность реализовывать себя каждому смертному, или другими словами поставить процесс на поток, что в свою очередь сделает систему еще сильнее. Для высших ступеней развития недостаточно удовлетворить низшие, нужна среда, а среда это система, вернее результат её деятельности.
Quote (Korvin)
Так от, з моєї точки зору, скандинавська модель - одна із найкращих нині діючих для прогресивного розвитку особистості.

Достижения - критерий развития. Особого вклада ни на науку ни в технику ни в мировую культуру скандинавов отметить не могу, вполне себе заурядные или чуть выше.
Quote (Korvin)
ручніше в вільному і рівноправному середовищі, що базується на взаємодопомозі і персональній відповідальності."

Утопия. Безответсвенные - значит низшие или малоразвитые а таких большинство, а значит пиздец такого общества не заставить себя ждать.
Quote (Korvin)
А я от не певен. І аж на восьмий пункт. Його можна десь у 4 засунути - відчуття належності до певної "великої" нації це, по суті, та ж потреба у повазі. В тому числі і самоповазі.

Про необходимость среды для достижения высших уровней я уже говорил.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя Aziat   
либертиДата: Четверг, 26.03.2009, 19:37:18 | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Почитал последние месседжи,ну красотища просто,два разных миропонимания. Почему -то на ум пришла песня Высоцкого с таким названием "Ну почему аборигены съели Кука"Интересно,что на самом деле думал вождь? Наверное про
Quote (Aziat)
пиздец такого общества
от Кука...
И вопрос на вопрос по теме: А кто решил что негаразды? Нормальный цивилизованный путь развития. Сразу только сосать и кричать получается. А вот ходить,говорить и т.д. это чуть-чуть позже. Ничего,вырастем,несмотря на предсказания Азиатов.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
KorvinДата: Четверг, 26.03.2009, 20:08:25 | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (Aziat)
Безусловно, отдельные сильные и незаурядные личности могут реализовать себя практически в любом обществе, но я говорю о системе, которая даст возможность реализовывать себя каждому смертному, или другими словами поставить процесс на поток, что в свою очередь сделает систему еще сильнее. Для высших ступеней развития недостаточно удовлетворить низшие, нужна среда, а среда это система, вернее результат её деятельности.

Quote (Aziat)
Достижения - критерий развития. Особого вклада ни на науку ни в технику ни в мировую культуру скандинавов отметить не могу, вполне себе заурядные или чуть выше.

Можливо цей вклад і справді не феєричний, а "дуже собі заурядний чи трішки вище". Хіба що єдина реально діюча соціалістична модель і, фактична монополія на якісну метал-музику. Від себе можу додати - унікальний геймдев у сфері глобальних стратегій, але це моє особисте і непоказове як для цілої сфери захоплення wink
І справді, нічого особливого, в межах досягнень більшості цивілізованих країн.

Але Ви міркуєте критеріями унікальних відкриттів чи творінь - і тут я змушений з вами згодитися. Але ці речі не вписуються в стандарту піраміду Маслоу, оскільки, імхо, комплексний і глибокий розвиток особистості (п. 7) не завжди несе відбиток на всю світову культурну чи наукову спадщину. Ви говорите про виключення, про обличчя культури і науки всієї країни.
В ідеалі взагалі - потрібно створювати найжорсткіші умови для розвитку особистості - тоді сіра маса буквально буде бидлом, але на її фоні будуть з'являтися унікуми, які очолять протест чи зможуть творчо відповісти несправедливості дійсності.
"Поет має бути голодним", так? Відбувся б Шевченко без ненависної йому Московії, а Бродський без Совка? Але чи адекватна це ціна за такий благодійний в своїй некомфортності грунт для народження геніїв? Настільки бажана ця диференціація на унікумів і стадо, щоб стимулювати тоталітаризм? Я не певен.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
AziatДата: Четверг, 26.03.2009, 20:52:11 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Сообщений: 1878
Репутация: 298
Награды: 68

Монголия, Улан-Батор
Quote (Korvin)
либокий розвиток особистості (п. 7) не завжди несе відбиток на всю світову культурну чи наукову спадщину.

На такие вещи нужно смотреть шире. Один человек не всегда может что-то изменить или повлиять на развитие, вот потому и нужна система которая создаст достаточное колличество развитых личностей, которое неизбежно перерастёт в качество.
Quote (Korvin)
але на її фоні будуть з'являтися унікуми, які очолять протест чи зможуть творчо відповісти несправедливості дійсності.

Первый закон диалектического материализма. Антагонизм - двигатель развития.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя Aziat   
либертиДата: Четверг, 26.03.2009, 21:10:19 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Aziat)
вот потому и нужна система которая создаст достаточное колличество развитых личностей, которое неизбежно перерастёт в качество.

Прошу справку= это Розенберг или уже сам Адольф? И антагонизм?(который по Марксу?)...
Так это Борода виноват в наших негараздах с властью в Украине? wink
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
sharmДата: Пятница, 27.03.2009, 20:00:28 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Тем временем....
Если учитывать уровень инфляции, то рост реальной зарплаты в феврале в Украине едва превысил 1,5%. При этом больше всего в прошлом месяце выросли доходы у чиновников - почти на 12,5%. Об этом сообщил Государственный комитет статистики.
http://biz.liga.net/news/E0903525.html

Добавлено (27/03/2009, 20:00:28)
---------------------------------------------
И ещё...
http://obozrevatel.com/news/2009/3/26/294011.htm

Здавалось би, коли в країні економічна криза, державні структури повинні обмежити себе в закупівлі таких предметів розкоші, як престижні службові автомобілі.

В принципі, таке обмеження є бажаним і під час благополуччя і процвітання. Але під час кризи такі покупки просто недопустимі. Тим паче, якщо це робить державна структуру, що не вилазить з боргів. Мова в даному випадку про Державний комітет з державного матеріального резерву. Адже, як з’ясував «Обоз», на початку цього року, в самий розпал економічної кризи, все керівництво цього комітету пересіло на новенькі автомобілі. Держкомрезерв має центральний офіс на вулиці Пушкінській, в центрі Києва, де щільна забудова не дозволила їм зробити закриту для цікавих очей парковку. Отже, всю виставку автомобілів керівництва Держрезерву можна побачити просто на тротуарі перед парадним входом. Там журналіст «Обозу» і звернув увагу на велику кількість службових автомобілів Держкомрезерву, нові моделі та престижні марки. Коли ж журналіст «пробив» в базі ДАІ номери припаркованих біля Держкомрезерву автомобілів, то був взагалі вражений - переважна кількість цих авто була зареєстрована на ДП «Ресурспостач» у січні 2009 року.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
либертиДата: Пятница, 27.03.2009, 20:20:03 | Сообщение # 36
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Какой выход,Шарм? Посадить в этот "резерв" Свободу? Вы считаете,что они не захотят ездить на новых авто? А как еще показать свою значимость во власти? Ходить в сандалиях,рубище и на велосипеде? Это может себе позволить Гейтс, Абрамович, а еще Сталин.
Будем ждать пока наедятся Эти, призовем Сталина или подождем пока пословица "Если ты такой умный,то где твои деньги?" останется только для бизнеса?...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
gallozДата: Пятница, 27.03.2009, 21:38:08 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Сообщений: 1726
Репутация: 192
Награды: 61

Израиль, хайфа
Это что за статистика такая,в стиле нашего премьера .
В январе все бухали ,поэтому транспорт и торговля.
Ведь можно стыдливо копнуть за полгода или год и глянуть уровень зарплат.

А насчёт авто ,НЕ ТРОЖЬ .Даже крестьянин с глуши мечтает об авто ,ну хоть стареньком ЗАЗе ,но обязательно чёрном ,а то это и не мечта совсем получается .
В этом вопросе наши люди азиаты ,т.е совсем не европейцы. :-)

Offline (Израиль)  
  Блог пользователя galloz   
TataДата: Суббота, 28.03.2009, 09:31:07 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Будем ждать пока наедятся Эти

Вот так и жизнь пройдет, сколько ждать можно? И еще вопрос, а что им еще осталось, что есть? biggrin
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Tata   
sharmДата: Суббота, 28.03.2009, 09:41:30 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Tata)
Вот так и жизнь пройдет, сколько ждать можно?

biggrin biggrin biggrin 5 баллов! Нет, 12 баллов по 5-балльной системе! smile
Quote (либерти)
Какой выход,Шарм?

Выход всегда есть. Я вообще - не политик, поэтому готовыми рецептами не владею... biggrin
Но думаю, что необходимо что-то свежее, так как существующее протухло и прошу не рассказывать мифы об их опыте, так как ничего положительного в этом опыте нет.
Quote (либерти)
Посадить в этот "резерв" Свободу?

Нет, конечно. Взамен Свободы убедительно предлагается вариант преемника. Но лично я жду кого-то более честного, чем Яценюк или Литвин, более адекватного, чем Тягнибок и однозначно категорически против Януковича и Тимошенко. wink
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
TataДата: Суббота, 28.03.2009, 09:46:11 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (sharm)
так как существующее протухло и прошу не рассказывать мифы об их опыте, так как ничего положительного в этом опыте нет.

Это точно!!!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Tata   
PassionarДата: Суббота, 28.03.2009, 10:36:18 | Сообщение # 41
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3102
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (Tata)
лично я жду кого-то более честного, чем Яценюк или Литвин, более адекватного, чем Тягнибок и однозначно категорически против Януковича и Тимошенко.

ТЯГЯНУТИ?
Это кто ж такой? Неужели китаец?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
sharmДата: Суббота, 28.03.2009, 12:02:43 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Passionar)
sharm писал(а):
а Восток уже не голосует за ПР.

а это откуда? Инфа откуда?

Собственные мысли.
Но подтверждаются.
http://www.pravda.com.ua/news/2009/3/27/92143.htm

Добавлено (28/03/2009, 12:02:43)
---------------------------------------------

Quote (Passionar)
Это кто ж такой? Неужели китаец?

Если уж так... Я уже как-то очень давно говорил - немцев надо брать на исполнительные должности... Заключать контракт с прописанными обязанностиями и ответственностью...
А со временем и свои чиновники подрастут.
Пока же все отечественные запасы чиновников поражены неизлечимыми вирусами коррупции, блата, безответственности, лени, безграмотности, наглости.... И другими, возможно частично излечимыми... :)))
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
gallozДата: Суббота, 28.03.2009, 13:28:16 | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Сообщений: 1726
Репутация: 192
Награды: 61

Израиль, хайфа
Чужим устроят отстрел ,как собачкам.В таких ситуациях в мире всё обычно заканчивается хунтой.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя galloz   
PassionarДата: Суббота, 28.03.2009, 13:56:06 | Сообщение # 44
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3102
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (sharm)
Но подтверждаются.

то не подтверждение того, что за ПР не будут голосовать.
Прямой зависимости кол-во голосов, поданных на выборах за ту или иную партию и кол-ва митингующих нет.

Задача любой власти дискредитировать ВСЕ что против нее.
Отсюда и студенты, невяжущее лыко (можно подумать их не было на Майданах),
вездесущие бабушки-пенсионерки, проплаченные акции с автобусами и т.д.

Забавно слышать от тех кто против перевыборов и постоянно призывает к некой мифической консолидации давно чужих людей и сразу вспоминается 8-ми месячный сабюотаж помаранчей приведших к перевыборам. Что-то тогда они не очень заикадись о том, что надо всем объединиться.

Quote (sharm)
немцев надо брать на исполнительные должности... Заключать контракт с прописанными обязанностиями и ответственностью...

Согласен. КТО будет брать и делать отбор на "чистоту"?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
TataДата: Суббота, 28.03.2009, 16:24:09 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (sharm)
немцев надо брать на исполнительные должности.

Прикольненько. Вот Петр первый был, очень умным человеком. Раз еще в шестнадцатом веке это сделал.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Tata   
virusДата: Воскресенье, 29.03.2009, 19:02:26 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Сообщений: 2114
Репутация: 429
Награды: 31

Чешская Республика, где-то в Чехии
Quote
Tata, Вот Петр первый был, очень умным человеком

Tata, где доказательства его ума?Сами знаем что у любого царя(царевны),короля,президента,принца и т.д. есть люди которые ими "руководят".Также.....,но учиться у людей,стран или партий при управлении которых их гражданам живется хорошо нужно.В этом я с тобой согласен.
Quote
Passionar, Задача любой власти дискредитировать ВСЕ что против нее.

Снова красный цвет появился.По моему нужно людей убеждать в своей правоте а не в их неправде. wink
Offline (Чешская Республика)  
  Блог пользователя virus   
AktivLadyДата: Суббота, 25.04.2009, 23:03:47 | Сообщение # 47
Сержант
Сообщений: 20
Репутация: 0
Награды: 2

Украина, Житомир
Ну, на мою думку, причини негараздів із владою у нас через те, що до влади в переважній більшості рвуться досить специфічні люди, а інші лише скаржаться та нарікають, і при цьому вважають, що нічого нікому не вдасться не змінити. І поки ця ситуація не зміниться, все буде у нас так, як є. А якщо справді хочете щось змінити, потрібно йти у владу самому. Хоча б на місцевому рівні.
А то виходить так, що нас всім, хорошим, нормальним і чесним, просто ніколи займатись політикою та брати участь у прийнятті рішень, от до влади і потрапляють ті, хто йде туди зовсім з іншою метою
Offline (Украина)  
  Блог пользователя AktivLady   
KorvinДата: Среда, 20.05.2009, 17:54:37 | Сообщение # 48
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (AktivLady)
до влади в переважній більшості рвуться досить специфічні люди

Та звичайні, звичайні люди проходять - http://www.pravda.com.ua/news/2009/4/30/94123.htm

Потрібно починати боротися з гнильцою в собі, а не тільки дзеркало протирати.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
PassionarДата: Среда, 20.05.2009, 18:03:47 | Сообщение # 49
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3102
Награды: 801

Украина, Житомир
Я всегда и давно говорил - там сверху МЫ, только в более специфическом виде!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
TataДата: Среда, 20.05.2009, 20:06:33 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (Passionar)
Я всегда и давно говорил - там сверху МЫ

Ничто человеческое нам не чуждо, как и верхушке, но сколько можно плестись в последних рядах и разводить руками-какой народ,такое и правительство-заявил наш президент когда-то,считаю что мы достойны лучшего.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Tata   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Чому в Україні негаразди зі владою? (Не проходь повз)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: