|
зачем люди придумали себе бога?
|
|
| dimakovalenko | Дата: Пн, 22.07.2013, 20:51:45 | Сообщение # 176 |
Полковник
Репутация:
561
Награды: 17
 Украина, Житомир
|
Цитата (ФЕЯ) все Феи попадают в Ад
И отрываются там под рок-н-ролл вечно! В аду вечеринки не кончаются никогда! Йаххууу!  |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| ФЕЯ | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:01:25 | Сообщение # 177 |
Генерал-полковник
Репутация:
376
Награды: 67
Украина, Ж
|
Цитата (dimakovalenko) рок-н-ролл вечно!  Добавлено (22 Июль 2013, 21:01:25)
---------------------------------------------
Цитата (dimakovalenko) В аду вечеринки не кончаются никогда! |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:06:00 | Сообщение # 178 |
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
жаль, что я атеист. Там наверное было бы круто отрываться с рок'н'ролом и феями!
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| ФЕЯ | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:08:05 | Сообщение # 179 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
376
Награды: 67
Украина, Ж
|
ну так это... оно и на земле одно другому не мешает. жизнь на то и дадена ))
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Сalikusu | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:09:38 | Сообщение # 180 |
Припадочная
Репутация:
11041
Награды: 654
Украина, Житомир
|
ФЕЯ, моя рок-н-ролльная, как бы это тряхнуть нам юбками?
Сообщение отредактировал Панда - Пн, 22.07.2013, 21:09:49 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:10:47 | Сообщение # 181 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
забываюсь, точно же 
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| ФЕЯ | Дата: Пн, 22.07.2013, 21:13:57 | Сообщение # 182 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
376
Награды: 67
Украина, Ж
|
Панда, готишная моя, да и не только юбкамиДобавлено (22 Июль 2013, 21:13:57)
---------------------------------------------
Цитата (3DSchuminator) забываюсь 
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Muz | Дата: Вт, 23.07.2013, 10:19:24 | Сообщение # 183 |
Генерал-полковник
Репутация:
199
Награды: 76
Украина, Житомир/Коростень
|
Цитата (wowa) Инженерия заметна и в строении всего живого , например человеческого организма . Да во всём буквально , нужно только присмотреться .
Увы, если все живое и проектировал инженер, то он был халтурщик и бездарь. Дело в том, что когда проектирует инженер, он пытается максимально идеально создать свою конструкцию. Если что-то в его проекте его не устраивает, он берет и переделывает тот или иной узел, возможно, заменив ту или иную деталь....а возможно и все детали узла.
К сожалению, эволюция не всегда может вернуться назад к "чертежу" и зачастую улучшить или изменить узел организма возможно лишь "доконструировав" что-то поверх уже существующего. Потому современные организмы - это накопление таких доделок.
Примером тому служит как раз вышеупомянутый Шуминатором возвратно-гортанный нерв млекопитающих, который бы разумный инженер никогда бы не пустил по столь ненужному длинному пути (особенно ярко это выражено у жираф), это и перевернутая сетчатка глаза большинства млекопитающих, в отличии от непервернутой (с точки зрения инженерии более правильной) сетчатки у кальмаров и осминогов. Гомо-Сапианс до сих пор еще не оправились от перехода к ходьбе на двух ногах (из-за этого мы имеем проблемы с позвоночником), разумный инженер явно бы усилил бы наш скелет, или изменил бы материал. И так далее.... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| kefir | Дата: Вт, 23.07.2013, 11:24:50 | Сообщение # 184 |
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
Цитата (wowa) В природе . Природа сама по себе.Инженерия заметна и в строении всего живого , например человеческого организма
если уж и говорить о некой инженерной мысли, то всё как всегда сложнее, человеческий организм как и вообще жизнь на земле могла быть всего лишь побочным (кратковременным) эффектом, совершенно непостижимого для нашей цивилизации проекта.
если чуток углубиться в мир научно-популярной физики, то через какое-то время придет уверенность, что вся сложность взаимодействия различных сил не могла быть предназначена, только для того что бы появился хомо сапиенс) (как пример: построить адронный коллайдер что бы в одной из кладовок завести тараканов)) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Muz | Дата: Вт, 23.07.2013, 12:37:24 | Сообщение # 185 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
199
Награды: 76
Украина, Житомир/Коростень
|
Цитата (wowa) Например : мои дети выросли и решили попробовать наркотики . Я предупредил , что если они этим увлекутся , то начнут болеть , упадут морально и перестанут понимать то , что я им говорю ... их реальность изменится . Дети не послушали и начали принимать наркотики . Наркотический мир заменил им естественный и это стало нормой ... они стали болеть , не слушать родителей , катиться в пропасть ...
Да, все верно. Кроме одного: он бог, он всемогущ, а вы - простой смертный. Вы не всегда способны повлиять на поведения ваших отпрысков. Но разве для бога это проблема? Он же всемогущ...уж он то должен мочь повлиять так, что бы человек гарантированно не делал глупостей. Он должен мочь сделать это не причинив человеку вред, не лишив его свободы выбора и воли и т.д. Вообщем повлиять на человека, не нарушив всех тех отмазок, которые используют верующие, когда поясняют, почему на Земле столько зла и почему боженька ничо с этим не делает. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Вт, 23.07.2013, 23:13:18 | Сообщение # 186 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (3DSchuminator) ну че там, есть еще место на харде? Не забили еще под завязку рандомными словами?
Все нормально. Ждал, пока ДНС-ы пропишутся
Цитата (3DSchuminator) Жизнь зарождается!!!
Ага, сама вселенная в виде псевдослучайной программной выборки как-бы говорит - "ВНЕ ЗАКОНА" (OUTLAW) это
Надеюсь, всё же, это Вас никоим образом не остудило. И Вы и дальше прогоняли и сравнивали выборки и варианты, углубляясь в материал. А иначе, "Зачем же?.." (с) ))
Намного упростил условие в том, что 6-буквенное слово = парашюту одуванчика. )) А это далеко не так. И вообще, неправильно мы смоделировали (не с той стороны начали), ниже напишу.
Согласен с Алекс_Бендером, что "Одна молекула ДНК имеет примерную емкость 1 ТБ информации. А две - уже 2 ТБ. Моделировать отрывочные фрагменты неравнозначно.".
Я тоже написал программку для наглядности, с интерфейсом. Каждый желающий может сам попробовать - http://random.p.ht
А здесь http://random.p.ht/file - можно скачать файл и проверить самостоятельно со словарем (напр. в экселе).
Анализ результатов. Пару вечеров гонял сервер: хотите - верьте, хотите - нет, но не получил ни одного совпадения между случайным словом и словарем русского языка. "Срабатывали" только специально заложенные в "случайный" файл куклы (существующие слова), для проверки работоспособности программы. Исходники тут.
Но не отрицаю, что такое совпадение может случиться, даже при таком простом 6-ти символьном подборе.
Мы неправильно смоделировали. Более подходящий вариант такой: взять уже готовое осмысленное предложение, например "Шла Саша по шоссе и сосала сушку." (аналог семечки одуванчика без волосинки) и вносить в него символьные изменения (нуклеотидные спонтанные мутации). В результате, по теории эволюции мы должны получить, на какой-то миллионной вставке, новое осмысленное слово (или их сочетание), дополняющее основное предложение. Например, "Шла Саша по шумному шоссе и сосала сушку" (что и будет соответствовать предполагаемому полезному признаку - парашюту).
Случайные мутации происходят с частотой в среднем - одна мутация на 10 млрд клеточных генераций. А вот, сколько предположительно клеток у одуванчика? Не нашел )). В человеке их 10 в 14-й степени. Прикинем, что в одуванчике их 10 в 7-й степени, то есть одуванчик получит ~ 1 мутацию в гене за 1000 лет.
Наверное, это и нужно попробовать смоделировать по-правильному, как Вы считаете? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| ФЕЯ | Дата: Вт, 23.07.2013, 23:19:30 | Сообщение # 187 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
376
Награды: 67
Украина, Ж
|
Цитата (Visitor) "Шла Саша по шоссе и сосала сушку." |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| HOOLIGAN | Дата: Вт, 23.07.2013, 23:28:16 | Сообщение # 188 |
тырнет-хулиган
Репутация:
7970
Награды: 1116
Украина, Матоязычная часть населения
|
Цитата (Фея) "передвигалась Александра по
проезжей части и употребляла
хлебобулочное изделие"
____________
Не то чтоб смысл поменялся,а сама Жизнь потерялась.Мораль-жрать меньше надо! |
|
Offline
(Соединенные Штаты)
|
|
|
| ФЕЯ | Дата: Вт, 23.07.2013, 23:31:09 | Сообщение # 189 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
376
Награды: 67
Украина, Ж
|
Цитата (HOOLIGAN) ...и её сбила машина. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| HOOLIGAN | Дата: Вт, 23.07.2013, 23:57:34 | Сообщение # 190 |
|
тырнет-хулиган
Репутация:
7970
Награды: 1116
Украина, Матоязычная часть населения
|
|
|
Offline
(Соединенные Штаты)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Ср, 24.07.2013, 00:07:55 | Сообщение # 191 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Наверное, это и нужно попробовать смоделировать по-правильному, как Вы считаете?
Я написал почему эта затея не работает изначально. Вы, грубо говоря, берете человека как оцифрованную БД, и пытаетесь методом перебора чисел выйти на совпадение с этой БД. Понятно, что с такой логикой эволюция это полный абсурд и практически невероятный процесс.
А где закрепление, а где отсев, где самокопирование? Не стоит превращать постепенный и разносторонний процесс эволюции в подбрасывание монетки с каким-то квадриллионом граней, с ожиданием, что выпадет именно грань номер 264880324545410...7. Грань выпадет, так или иначе, но она не обязана соответствовать нашим ожиданиям. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Ср, 24.07.2013, 09:10:59 | Сообщение # 192 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Надеюсь, всё же, это Вас никоим образом не остудило.
с какой стати бред сумасшедшего религиозного фанатика может как-то смутить атеиста?
Цитата (Visitor) И Вы и дальше прогоняли и сравнивали выборки и варианты, углубляясь в материал.
Цитата (Visitor) А иначе, "Зачем же?.." (с)
Цитата (Visitor) И вообще, неправильно мы смоделировали (не с той стороны начали), ниже напишу.
Цитата (Visitor) Анализ результатов. Пару вечеров гонял сервер: хотите - верьте, хотите - нет, но не получил ни одного совпадения между случайным словом и словарем русского языка.
Дать вам правильное направление? Окей. Вы владеете хоть немного теорией вероятности? Не прогуливали? Очень надеюсь. Тогда посчитайте это пожалуйста:
Берем любую компьютерную игру, какую хотите. Для простоты берем старую, дум2. Пишем программу, которая будет случайно менять 1 рандомный байт в ехе файле этой игры. Размер ехе дум2 примерно 700кб. Какая вероятность того, что при запуске этой программы в игре получится бессмертие? (Для этого нужно поменять 1 байт, и в 1.666 версии я даже могу точно вам сказать какой конкретно. И никакие iddqd не нужны)
Вопрос номер два: Сколько в среднем раз нужно запустить программу, чтоб получить в игре doom2 бессмертие?
днк конечно слегка побольше информации хранит, чем ехе doom2 . Но вы можете не поленится и хотя-бы примерно прикинуть сколько всего одуванчиков росло на Земле за миллионы лет существования их вида. Мы не знаем сколько информации в днк одуванчика должно исказится, чтобы вырос волосок на семечке, но вполне вероятно, что достаточно одного триплета/кодона. Я думаю, в скором времени генетики смогут с легкостью отвечать на подобные вопросы. Ведь уже сейчас ничего не стоит ускорить эволюцию и направить ее в нужное русло. О ГМО слышали? Такой вот ромхакинг современный
Цитата (Alex_BeNDeR) А где закрепление, а где отсев, где самокопирование?
Добавлено (24 Июль 2013, 09:10:59)
---------------------------------------------
Цитата (Visitor) то есть одуванчик получит ~ 1 мутацию в гене за 1000 лет.
Цитата (Visitor) Пару вечеров гонял сервер
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Ср, 24.07.2013, 09:37:38 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| dimakovalenko | Дата: Ср, 24.07.2013, 16:11:03 | Сообщение # 193 |
|
Полковник
Репутация:
561
Награды: 17
Украина, Житомир
|
3DSchuminator, хотел это всё сам написать, да поленился Кстати товарищ не учитывает ещё внутривидовую вариабельность. В эволюции ведь решают не только мутации, а и просто вариабельность признаков внутри одного вида (у этого зяблика клюв вырос побольше, у этого - поменьше; оба зяблика нормальные, но тот у кого клюв поменьше оказался вдруг более живучим в текущих условиях и передал свои "малоклювные" гены дальше, а тот который побольше - подох, бедненький, и потомства не оставил; в следующем поколении имеем больше зябликов с малым клювом, и меньше с большим; за тысячи лет такой видовой вариабельности по самым различным признакам плюс мутации о которых вы уже упоминали - и из одних и тех же зябликов получаем кучу разных забликоподобных видов, иногда очень отличающихся друг от друга, вплоть до неспаривания в природе и вообще генетической несовместимости).
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Ср, 24.07.2013, 16:12:05 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Чт, 25.07.2013, 21:31:33 | Сообщение # 194 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) Нужно не упрощать, а усложнять.
А где закрепление, а где отсев, где самокопирование?
До этого, да, мы моделировали лишь какие-то отдельные кусочки всего "механизма эволюции". Хотя, раньше (если помните) уже рассматривали один алгоритм - программа Докинза (которая, как оказалось, не работает сама по себе, без заведомо известного результата её работы).
Задача принципиально не изменяется: все те же случайные мутации должны создать полезный признак. Если даже и появляется самокопирование, отсев и закрепление - создание новых признаков случайными мутациями никуда не девается. И опять все упирается в нашу разработанную модель со случайными словами/предложениями. Потому что, для закрепления признака - он должен быть полезным, т.е. готовым (парашют у одуванчика). Но, чтобы он появился в теперешнем его виде - должны быть сохранены все предыдущее его формы (зародыш волосинки, полуволосинка, большая волосинка, волосинка с раздвоением на конце и т.д.), то есть, они должны быть каким-то образом полезны. А это условие не выполняется, так как даже зернышко с раздвоенной волосинкой никуда не полетит.
Давайте посмотрим:
http://www.youtube.com/watch?v=jWyQMZowegg
http://www.youtube.com/watch?v....e&t=361
Чем больше мы узнаем о мире, тем меньше верится в случайность его создания.
А это вывод из "эволюционной статьи": "Конечно, ни о какой полной предопределенности речь не идет. Но нет и полной случайности, как считалось раньше."
Оказывается, уже нет полной случайности... А какая же она?
Цитата (3DSchuminator) Вопрос номер два: Сколько в среднем раз нужно запустить программу, чтоб получить в игре doom2 бессмертие?
Вопрос №1 повторяет вопрос №2. Вероятность того, что рандомом изменится 1 нужный байт - очень маленькая. А то, что после нескольких запусков такой программы Ваша игра вообще перестанет запускаться (или правильно работать) - очень большая.
Сообщение отредактировал Visitor - Чт, 25.07.2013, 21:35:50 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 26.07.2013, 01:11:57 | Сообщение # 195 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Хочу сказать, что товарищ Visitor упрям, и при этом пытается анализировать вопрос, в отличии от многих тут пишущих. И, не смотря на то, что взгляды наши на одно и то же разные, я считаю такую позицию уже достойной уважения.
Однако продолжим наш диспут.
Цитата (Visitor) Давайте посмотрим:http://www.youtube.com/watch?v=jWyQMZowegg
Верущие ведь сами часто ударяют на том, что человеческий мозг очень примитивен и не способен познать замысел. А почему, спрашивается, этот же примитивный мозг при этом считается таковым, что способен оценивать сложное и упорядоченное как разумное? Мне вот это не понятно. Разум это не единственная движущая сила в мире, отнюдь.
Цитата (Visitor) "Конечно, ни о какой полной предопределенности речь не идет. Но нет и полной случайности, как считалось раньше."Оказывается, уже нет полной случайности...
То есть берем заведомо сложное событие, и считаем для него вероятность. Да жизнь это не Боинг-747, жизнь может иметь безграничное количество форм. Ей не нужно соответствовать Вашему словарю или еще чему. Эволюционный процесс выдаст такие жизнеспособные формы, о которых никто никогда бы и не догадался. То, что наши представления о жизни ограничены органическими формами, так это лишь наша прихоть и самоограничение мысли. Природа не обязана соответствовать нашим о ней представлениям. А если думать в таком ключе, то вероятность появления жизни несравненно выше. Да почему она вообще не должна была возникнуть? Не тут, так в другом месте. Что мы знаем вообще о других местах? До сих пор не исследована ни одна планета вне Солнечной системы, их не видно в телескоп вообще, потому что они не светятся.
Для меня случайность это выпадение какого-то события из подмножества возможных. Неважно насколько вероятно или невероятно событие. Выпадение решки при подбрасывании монетки это случайность, потому что мы знаем, что она может и не выпасть в этот раз. И в то же время это закономерность. Мы можем прогнозировать, что из двух сторон одна может выпадать в каждый второй раз (но это работает лишь на больших числах). Без больших чисел нет вероятностей и закономерностей, есть лишь случившееся событие. Мы можем подбросить монетку 10 раз и 10 раз выпадет решка. Это случайность или закономерность?
Цитата (Visitor) для закрепления признака - он должен быть полезным, т.е. готовым (парашют у одуванчика)
Цитата (Visitor) А то, что после нескольких запусков такой программы Ваша игра вообще перестанет запускаться (или правильно работать) - очень большая.
Я не проповедую атеизм или еще что, я не железобетонный материалист. Но думать надо, размышлять, адекватно. Иногда чтобы понять истину нужно выключить свой мозг и попытаться понять, почему он думает именно таким образом, а не иначе. Есть очень много способов понять одно и то же. Разумный замысел мне не видится той концепцией, под которую нужно тесать и выпиливать подходящие факты, отсеивая массу других фактов, которые говорят о совсем других вещах.
Трансформируйте вопросы ПОЧЕМУ? в КАК?, ЧТО? и НАСКОЛЬКО?. И многое упорядочится само собой.
Почему мы здесь? -> Что мы можем извлечь из того, что мы существуем?
Почему Бог создал Вселенную и человека? -> Как появилось то и другое?
Почему мир так сложен и нет ли в этом замысла? -> Насколько сложен мир и каким образом этот факт нас завораживает?
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пт, 26.07.2013, 08:20:20 | Сообщение # 196 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Потому что, для закрепления признака - он должен быть полезным
Цитата (Visitor) Чем больше мы узнаем о мире, тем меньше верится в случайность его создания...
Цитата (Visitor) Вопрос №1 повторяет вопрос №2. Вероятность того, что рандомом изменится 1 нужный байт - очень маленькая. А то, что после нескольких запусков такой программы Ваша игра вообще перестанет запускаться (или правильно работать) - очень большая. Добавлено (26 Июль 2013, 08:20:20)
---------------------------------------------
Цитата (Alex_BeNDeR) Для креациониста случайность это "Раз, и на свалке из мусора появился Боинг-747".
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пт, 26.07.2013, 08:18:12 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пн, 29.07.2013, 08:56:33 | Сообщение # 197 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
ну в стране все хорошо, можно и попраздновать
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пн, 29.07.2013, 10:07:02 | Сообщение # 198 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) С самого начала видео нам говорят, что система отмечена чертами разумного замысла.
Нет другого ролика. Я уже привык отбрасывать ненужное и фокусироваться на фактах.
Цитата (Alex_BeNDeR) Эволюционный процесс выдаст такие жизнеспособные формы, о которых никто никогда бы и не догадался
Я упорно хочу от кого-то добиться какого-то алгоритма. Алгоритма возникновения из случайности - сложных систем. Не отдаленных каких-то рассуждений: когда-то, где-то, как-то, возможно... А простого алгоритма: как под действием случайных процессов возможно создать живые организмы? Которые, к тому же, из наиболее устойчивых и приспособленных к жизни форм (бактерии, вирусы) "развиваются" в нестабильные формы жизни (животное, человек. У которых приспособленность/выживаемость в окружающей среде намного меньше, чем у простейших форм).
Цитата (3DSchuminator) Для закрепления признака он должен не мешать и не вредить.
У Вас есть алгоритм работы "случайности", которая строит системы? Если есть, давайте будем моделировать его.
Цитата (3DSchuminator) Изменив рандомно 100 байт в ехешнике дум2 получить рабочую версию очень легко. Точнее угробить его этим очень тяжело. Это надо очень удачно попасть.
Можно не гадать, а просто-напросто проверить.
мурзяня, то есть: зачем тратить деньги на постройку фундамента, если можно вместо этого вложиться в постройку стен, сделать их выше?
Сообщение отредактировал Visitor - Пн, 29.07.2013, 10:11:09 |
|
Offline
(Узбекистан)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пн, 29.07.2013, 10:26:04 | Сообщение # 199 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) У Вас есть алгоритм работы "случайности"
Цитата (Visitor) Можно не гадать, а просто-напросто проверить.
Добавлено (29 Июль 2013, 10:26:04)
---------------------------------------------
Цитата (Visitor) Я упорно хочу от кого-то добиться какого-то алгоритма.
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пн, 29.07.2013, 11:43:36 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| dimakovalenko | Дата: Пн, 29.07.2013, 11:23:44 | Сообщение # 200 |
|
Полковник
Репутация:
561
Награды: 17
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Я упорно хочу от кого-то добиться какого-то алгоритма.
Наука в процессе познания этого алгоритма Есть несколько теорий частично подтвержденных опытами (гуглим например РНК теорию), как только опыты подтвердят какую-то из них полностью - мы будем точно знать "как всё было". |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
