|
Пенсии. Касается почти всех.
|
|
| sharm | Дата: Пт, 16.11.2012, 14:45:23 | Сообщение # 1601 |
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
 Украина, Житомирская область
|
Quote (yulyayulya) Полбуханки на два дня
Конечно, можно было бы и поспорить по поводу Ваших суперскромных расходов... 
Но не буду.
А наоборот, Вы - молодец! Так как задумались.
Чтобы не обсуждать те или иные конкретные продукты, можно просто взять месячный бюджет семьи, например 5000 грн и разделить на 30, допустим, это 167 грн.
Quote (yulyayulya) Ну итого гдето 1 грн. в день могу отложить на старость
В задаче не говорилось об откладывании на старость.
Что ж, откладывайте 1 грн на старость! Это больше, чем 0, а кофе Вы не пьёте, и на маршрутках не ездите... 
Кстати, любой работающий и ФО-П каждый месяц отдаёт государству ЕСВ + НДФЛ (ЕН). Сколько это по минимуму? 500? 600?
Промежуточная задачка - посчитайте, пожалуйста, каждый для себя точно. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Hoakina | Дата: Пт, 16.11.2012, 14:51:24 | Сообщение # 1602 |
Генералиссимус
Репутация:
6192
Награды: 666
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) Так можно ли заплатить себе 15 грн в день? 10? 5?
Я согласна! Да только кому доверить? Мы опять возвращаемся к этому трудному вопросу. И ответа я не вижу.Добавлено (16 Ноябрь 2012, 13:51:24)
---------------------------------------------
yulyayulya, мы по расходам  |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Пт, 16.11.2012, 15:03:50 | Сообщение # 1603 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (Hoakina) Я согласна! Да только кому доверить? Мы опять возвращаемся к этому трудному вопросу. И ответа я не вижу.
Вы переведены во 2-ой класс!
Подождите, пожалуйста, немного. У нас ещё проходит курс 1-го... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Пт, 16.11.2012, 15:24:20 | Сообщение # 1604 |
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) Конечно, можно было бы и поспорить по поводу Ваших суперскромных расходов...
Че не верите?  Покупаю полбуханки на два дня. Ну ладно еще один раз в неделю батон. Я и ребенок хлеба практически не едим . Так шо все для мужа.
Quote (sharm) например 5000 грн
Хороший бюджет. Эх, кто бы мне давал 5000 грн. в месяц на расходы.
Quote (sharm) Кстати, любой работающий и ФО-П каждый месяц отдаёт государству ЕСВ + НДФЛ (ЕН). Сколько это по минимуму?
Угу, бедные-бедные ФОПы, вот у меня только ЕСВ 6,1% от зарплаты, суммарно с остальным 21,1%.
Quote (sharm) В задаче не говорилось об откладывании на старость.
А что тогда имеется ввиду под фразой:
Quote (sharm) Так можно ли заплатить себе 15 грн в день? 10? 5?
Обясните для особо непонятливых. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| blond | Дата: Пт, 16.11.2012, 15:29:32 | Сообщение # 1605 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
819
Награды: 113
Украина, zhitomir
|
Я не люблю себя ограничивать, но так как мои желания разумны и благородны, то они почти всегда сбываются
Старости не нужно бояться...НИКТО, ни одна страховая фирма в мире не даст вам гарантий относительно ваших вкладов...
В итоге каждый получает от жизни, что заслуживает.
Мне нравится польская пословица-" Umiesz liczyc? Licz na siebie!"
Точный перевод- " Умеешь считать? Рассчитывай только на себя самого!" 
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| lakmus | Дата: Пт, 16.11.2012, 22:15:21 | Сообщение # 1606 |
Генералиссимус
Репутация:
2243
Награды: 157
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) Куда ставим в списке приоритетов себя - выше водоканала (пивзавода) или ниже?
манипуляция.
поставлю себя выше водоканала - конечно, лучше заплачу себе 15 грн - сэкономлю на сливе в унитазе
 |
|
Offline
(Финляндия)
|
|
|
| sharm | Дата: Пт, 16.11.2012, 22:53:40 | Сообщение # 1607 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (yulyayulya) Эх, кто бы мне давал 5000 грн. в месяц на расходы
Разве кому-то дают?
Quote (yulyayulya) вот у меня только ЕСВ 6,1% от зарплаты, суммарно с остальным 21,1%.
А ещё 34,7% ЕСВ (начисленного на Вашу зарплату) Вы не считаете?
Грубо из каждой 1000 фонда оплаты труда, который появляется из прибыли предприятия, почти половина уходит на налоги. И Вы из 1000 (округлённо), которую предприятие может направить на зарплату (после уплаты основных налогов и сборов) получили только 500.
Ну это так, просто надо знать.
Кстати, раз уж Вы отдаёте государству половину заработка, должно быть интересно, ЗАЧЕМ?
Quote (yulyayulya) А что тогда имеется ввиду под фразой:
Пока ничего. Пока мы определяем сумму незаметных денег. Денег, которые не жаль отдать просящему. Сколько не жаль потратить на безделушки.
После магазинов считаете, сколько осталось в кошельке?
На каких купюрах останавливаетесь?
Посчитали купюры по 200, 100, 50, 20, 10... Пятёрки считаете? Купюры по 2, 1 гривне? Мелочь?
Все на чём-то останавливаются. Вот, что осталось - и есть незаметные деньги.
У кого 20 грн, у кого 10, у кого 5, у кого 2....Добавлено (16 Ноябрь 2012, 21:50:09)
---------------------------------------------
Quote (blond) Старости не нужно бояться.
А чего её бояться? Бойся - не бойся, а старость всё равно придёт.
Так что не нужно бояться, а нужно готовиться.
Это как зима. Холодно, но неизбежно, и можно найти в ней какую-то прелесть.
Quote (blond) НИКТО, ни одна страховая фирма в мире не даст вам гарантий относительно ваших вкладов...
А кто даст?
Quote (blond) Рассчитывай только на себя самого!
Само собой. Но сам по себе я - не финансовое учреждение и не компания по управлению активами.
Как мне практически самому себе обеспечить достойную жизнь после 60-ти? В течение хотя бы 30 лет ещё?Добавлено (16 Ноябрь 2012, 21:53:40)
---------------------------------------------
Quote (lakmus) манипуляция.
поставлю себя выше водоканала - конечно, лучше заплачу себе 15 грн - сэкономлю на сливе в унитазе
Да, манипуляция. А разве мы не окружены манипуляциями?
Что всё-таки важнее - моё будущее или унитаз?
А может не будем отвечать на странные вопросы?
Просто заплатим себе 15 грн и водоканалу 15 грн? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Сб, 17.11.2012, 14:31:38 | Сообщение # 1608 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) А ещё 34,7% ЕСВ (начисленного на Вашу зарплату) Вы не считаете?
А смысла в моем случае это считать никакого.
Quote (sharm) Кстати, раз уж Вы отдаёте государству половину заработка, должно быть интересно, ЗАЧЕМ?
За шкафом. Шутю. Вообще то мне это самое государство зарплату и платит. Так шо в случае начислений на з/п государство просто из своего одного кармана перкладывает в другой. И мне эти деньги никак не светят.
Quote (sharm) Просто заплатим себе 15 грн и водоканалу 15 грн?
Темниш, темниш уже второй день. Заплати себе это куда или где? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Вт, 20.11.2012, 20:15:49 | Сообщение # 1609 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (yulyayulya) Заплати себе это куда или где?
Ну, будем считать, что 5....15 грн сегодня мы для себя можем выделить.
Возражения закончились...
Задача 2 (очень простая).
15 х 30 = ? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| telefon | Дата: Вт, 20.11.2012, 20:44:11 | Сообщение # 1610 |
Генералиссимус
Репутация:
2161
Награды: 407
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) А чего её бояться? Бойся - не бойся, а старость всё равно придёт.
Так что не нужно бояться, а нужно готовиться.
Это как зима. Холодно, но неизбежно, и можно найти в ней какую-то прелесть.
Сергей, в вашем возрасте я тоже старости не боялся - далеко ещё до неё. А вот это "далеко" пролетело, как один день.
И оказалось, что мои родители умерли сравнительно молодыми, но они умерли вовремя, не увидев сегодняшнего бардака.
Я сейчас достиг этого возраста, но у меня вообще нет уверенности в "счастливой и беззаботной старости". И не потому, что я чего-то не доделал, а потому, что государство отняло у меня даже перспективу на спокойную старость. И продолжает этот процесс отъёма с ускорением. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Ср, 21.11.2012, 10:52:17 | Сообщение # 1611 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (telefon) А вот это "далеко" пролетело, как один день.
Это я уже понимаю....
Quote (telefon) у меня вообще нет уверенности в "счастливой и беззаботной старости".
Об этом и пишу.
В 1970-1980 где-то в Мюнхене жил Роберт, а где-то в Кировограде Геннадий.
Жил, работал, был молод и весел.
Вообще не думал о старости и пенсии.
Роберт не думал, так как у них было принято откладывать деньги на сберегательный и пенсионный счета. Геннадий не думал, потому что принято было так, что за него всё придумает государство. Хотя на всякий случай на сберкнижке было пару тысяч.
В 2012 Роберт (ему 72) съездил зимой в Турцию, весной в круиз, летом в Хорватию, у Геннадия поломался холодильник. Лето и осень собирает деньги на ремонт.
В 1970 у Геннадия не было возможностей, как у Роберта, откладывать по 10 рублей (марок) в месяц на счёт в надёжном месте.
А в 2012 есть.
Вопрос: кто будет виноват с точки зрения современного Гены лет через 30, когда он отправится на заслуженный отдых, и Пенсионный Фонд (Украины?) насчитает ему гривень так 300 по сегодняшним деньгам?Добавлено (21 Ноябрь 2012, 09:52:17)
---------------------------------------------
Quote (sharm) Задача 2 (очень простая).
15 х 30 = ?
Оскорбительная сложность?
Берём небольшую картонную коробку, заклеиваем, сбоку делаем разрез по ширине купюры.
Сегодня 21.11.2012.
Кладём в коробочку (уже КОПИЛКУ) 15 гривень.
Завтра повторяем.
20.12.2012 в ней должно быть 450 гривень.
(Возражения по сумме не принимаются, было время по ходу решения Задачи 1, но на самом деле число 15 произвольное, это те незаметные для тебя деньги, которые ты в состоянии без ущерба для текущей жизни потратить на себя). |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Hoakina | Дата: Ср, 21.11.2012, 15:24:31 | Сообщение # 1612 |
|
Генералиссимус
Репутация:
6192
Награды: 666
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) Кладём в коробочку (уже КОПИЛКУ) 15 гривень. Завтра повторяем.
Через 30 лет будет чем буржуйку растопить |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Ср, 21.11.2012, 15:48:42 | Сообщение # 1613 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) (Возражения по сумме не принимаются, было время по ходу решения Задачи 1, но на самом деле число 15 произвольное, это те незаметные для тебя деньги, которые ты в состоянии без ущерба для текущей жизни потратить на себя).
Как возражения по сумме не принимаются? В решении задачки 1 я посчитала - что могу в день ложить не более 1 грн. Итого 20.12.2012 у меня в коробке будет всего 30 грн. Разницу чувствуете. Если за 450 грн. можно сапоги среднестатистические ребенку купить, то за 30 даже гольф не выйдет, только тонкие колготки (махровые и те 50+60 грн. стоят) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Ср, 21.11.2012, 15:55:43 | Сообщение # 1614 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (Hoakina) Через 30 лет будет чем буржуйку растопить
На самом деле - да. Но Вы спешите! Мы пока определили незаметные для себя деньги и вспомнили математику.
За месяц же с этими деньгами ничего не случится.
Итак, незаметно для себя (и без влияния на свой стиль жизни) за месяц у нас образовалось 450 грн.
У yulyayulya - 30 грн.
Quote (yulyayulya) Разницу чувствуете.
Это уж Вы сами чувствуйте! Вы самостоятельно решили, что больше 1 грн себе платить не можете. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Ср, 21.11.2012, 16:03:56 | Сообщение # 1615 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) Это уж Вы сами чувствуйте! Вы самостоятельно решили, что больше 1 грн себе платить не можете.
Поясняю...если сумма в результате откладывания незначительной суммы в 15 грн., за месяц становиться уже значительной суммой в 450 грн. - то откладывание незначительной суммы в 1 грн. так и остается за месяц незначительной суммой в 30 грн. И как тут уже неоднократно писал Пассионар - такое накопление денег имеет смысл только при определенном более менее достаточном уровне дохода. Когда незначительная сумма откладывания может за разумный строк стать значительной. А если строк превращения незначительной суммы в значительную растягивается на неопределенный строк - смысла в таких действиях нету. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Hoakina | Дата: Ср, 21.11.2012, 16:05:03 | Сообщение # 1616 |
|
Генералиссимус
Репутация:
6192
Награды: 666
Украина, Житомир
|
yulyayulya, поднатужтесь немного - может 3 грн? А это уже на хороший гольфик деньги. sharm прав сто раз. Наши бабушки с мизерной пенсии откладывают. А мы уже разучились.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Ср, 21.11.2012, 16:19:02 | Сообщение # 1617 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (Hoakina) yulyayulya, поднатужтесь немного - может 3 грн?
Уговорили - экономлю на пирожных. Заодно похудею |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Ср, 21.11.2012, 22:09:48 | Сообщение # 1618 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (yulyayulya) И как тут уже неоднократно писал Пассионар - такое накопление денег имеет смысл только при определенном более менее достаточном уровне дохода. Когда незначительная сумма откладывания может за разумный строк стать значительной.
Каков достаточный уровень дохода?
Разве он у каждого не разный?
Деньги сохраняются для того, чтобы впоследствии жить не хуже (как жить лучше - совершенно другой вопрос). Поэтому откладывать надо не абсолютные суммы (10, 100, 1000), а часть дохода (например):
- от 1500 - 50-100 грн
- от 5000 - 300-500 грн
- от 10 000 - 1000 грн.
Классика - около 10% дохода. И математически отложенная за 30-35 активных лет сумма позволит на отдыхе не уменьшать расходную часть.
Пока мы увидели следующее:
1. Вопрос трудно воспринимается. Все понимают, что как-то надо собрать денег, но находят тысячу поводов сегодня это не делать.
2. Эмоциональная часть. Есть деньги, которые можно без сожаления отложить для себя. Это 1, 3, 5, 15, 50 грн в день. У кого как.. Главное - не жаль, их потеря непринципиальна сегодня.
3. Математическая часть. Много дней х мало денег = больше денег. Или Капитал = Деньги х Время.
Пока мы собрали в копилке от 30 до 450 грн за 1 месяц.
Дальше тоже немного математики.
--------------------------------------------------
20.12 вскрываем копилку и идём в банк. Открываем накопительный счет с ежемесячной капитализацией. Условно пусть будет 18% годовых.
--------------------------------------------------
20.12 Положили на счет 450,00
Каждый день кидаем в копилку 15 грн
20.01 Положили на счет ещё 450,00. + 450,00 было + 450х0,18/12, итого 906,75 грн
Каждый день кидаем в копилку 15 грн
20.02 кладём 450,00 на счет. 906,75 + % + 450 = 1370,35 грн
Далее предлагаю досчитать до 21.11 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Hoakina | Дата: Ср, 21.11.2012, 22:33:33 | Сообщение # 1619 |
|
Генералиссимус
Репутация:
6192
Награды: 666
Украина, Житомир
|
Quote (sharm) 20.12 вскрываем копилку и идём в банк.
В швейцарский? Если нет - рано или поздно прощаемся со своими деньгами - уж лучше буржуйка.
Уже писала про дельный совет для маленьких денег - тратить, чтобы не было мучительно больно за... (с) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Ср, 21.11.2012, 23:00:13 | Сообщение # 1620 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (Hoakina) В швейцарский?
Если есть 1 000 000 EUR и лицензия НБУ, то, конечно, в швейцарский.
Кто будет любезен подсказать банки, принадлежащие мощным международным финансовым группам, с отделениями в Житомире? Вряд ли за 1 год с ними что-то случится. А если даже и случится:
1) Вы потеряете только "незаметные" деньги, они и так ничего не решали,
2) Вы в среднем максимально потеряете деньги, отложенные за полгода,
3) есть надежда на ФГВ.
Сравним цену риска в случае проблем с банком и в случае достижения 60-ти лет без денег? Добавлено (21 Ноябрь 2012, 22:00:13)
---------------------------------------------
Quote (Hoakina) тобы не было мучительно больно за
Не так мучительно больно за бесцельно прожитые годы, как за отсутствие средств на оставшиеся... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| SU | Дата: Ср, 21.11.2012, 23:06:26 | Сообщение # 1621 |
Генерал-полковник
Репутация:
-139
Награды: 36
Украина, Zhitomir
|
Quote (sharm) Сравним цену риска в случае проблем с банком и в случае достижения 60-ти лет без денег?
ИМХО: есть здоровье - с имеющимся опытом всегда можно заработать на хлеб... есть дети - помогут не умереть... если не обзавелся ни тем ни другим - уходи с Богом в мир иной и не разрушай окружающим мозг...))))) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Ср, 21.11.2012, 23:20:33 | Сообщение # 1622 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (SU) а можно пояснить несведущему, чем 40,50 и 60 лет отличается?
Как минимум - трудоспособностью и здоровьем.
Quote (SU) отсутствия денег на счету сомнительных банков
А Вы деньгами не пользуетесь? Подскажите способ получения услуг, продуктов, одежды без денег.
Напомню - мы кладём в копилку маленькие деньги. И используем счет в банке в течение 1 года. Что такое страшное произойдёт в ближайшие дни?
Quote (SU) есть дети - помогут не умереть... если не обзавелся ни тем ни другим - уходи с Богом в мир иной и не разрушай окружающим мозг...
Понятно. Вы предложили 2 способа решения вопроса:
1. Сесть на шею детям (получится ли у них Вас содержать?)
2. Суицид по достижении неработоспособного возраста.
Я правильно Вас понял?Добавлено (21 Ноябрь 2012, 22:20:33)
---------------------------------------------
SU, суицид - вариант, просто не все согласны... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| SU | Дата: Ср, 21.11.2012, 23:36:24 | Сообщение # 1623 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
-139
Награды: 36
Украина, Zhitomir
|
Quote (sharm) Понятно. Вы предложили 2 способа решения вопроса:
1. Сесть на шею детям (получится ли у них Вас содержать?)
2. Суицид по достижении неработоспособного возраста.
Я правильно Вас понял?
1. зарабатывать себе на жизнь до гробовой доски- ваще без проблем. особо много здоровья тут не нада. главное - что бы мозг не задело..))) думаю, фрилансеры, различного поля ягоды, меня в этом поддержат... особенно айтишники..)))
2. принять посильную для детей помощь от детей, если, конечно, заслужили это предыдущей жизнью. не вижу в этом ничего плохого.
3. суицид - это как-то грубо звучит... я бы сказал так. из жизни нужно уходить красиво..))) по возможности изъяв нимножка бабла из закромов банков и\или страховых компаний, скажем так...)))) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| blond | Дата: Чт, 22.11.2012, 00:40:38 | Сообщение # 1624 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
819
Награды: 113
Украина, zhitomir
|
как раз наткнулась на стихи в тему -
Мой друг, о завтрашнем заботиться не след:
Будь рад, что ныне нам сияет солнца свет.
Ведь завтра мы навек уйдем и вмиг нагоним
Тех, что отсель ушли за восемь тысяч лет.
*****************************************
Все пройдет - и надежды зерно не взойдет,
Все, что ты накопил, ни за грош пропадет,
Если ты не поделишься вовремя с другом -
Все твое состоянье врагу отойдет.
*****************************************
То, что бог нам однажды отмерил, друзья,
Увеличить нельзя и уменьшить нельзя.
Постараемся с толком истратить наличность;
На чужое не зарясь, взаймы не прося.
*****************************************
Ты сегодня не властен над завтрашним днем,
Твои замыслы завтра развеются сном!
Ты сегодня живи, если ты не безумен.
Ты - не вечен, как все в этом мире земном.
То, что судьба тебе решила дать,
Нельзя не увеличить, ни отнять.
Заботься не о том, чем не владеешь,
А от того, что есть, свободным стать.
Омар Хайям
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sharm | Дата: Чт, 22.11.2012, 10:41:26 | Сообщение # 1625 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1942
Награды: 206
Украина, Житомирская область
|
Quote (SU) зарабатывать себе на жизнь до гробовой доски- ваще без проблем. особо много здоровья тут не нада
Конечно!
У нас вообще всё пестрит объявлениями о приёме на работу лиц старше 70-ти!
Quote (SU) фрилансеры, различного поля ягоды, меня в этом поддержат
А вот Вы встречали 80-летних программистов, инженеров, менеджеров?
Quote (SU) принять посильную для детей помощь от детей
Это уже Ваше решение.
Наверное, сейчас Вы содержите родителей?
И точно знаете, насколько гарантированно пожизненное полноценное содержание от детей? У них же своих целей не будет, и внуков кормить не надо?
Quote (SU) суицид - это как-то грубо звучит... я бы сказал так. из жизни нужно уходить красиво..))) по возможности изъяв нимножка бабла из закромов банков и\или страховых компаний
Аааа, уже понадобились банки и страховые компании... Только я не понял, зачем?
Теперь предложите это настоящим пенсионерам. Расскажете впечатления.
Quote (blond) Ты сегодня живи
Я лично не знаком с Омаром.
Но знаю много людей на пенсии.
У нас их почти 14 млн, чуть ли не каждый третий.
Среднеокруглённостатистически в Украине женщина на пенсии живёт 25 лет, мужчина 15.
Сегодня у нас есть доход. Подумайте, вечен ли он?
Конечно, заморачиваться не надо. Умному человеку достаточно 2-х часов, чтобы разобраться, ещё пару часов - составить план, а дальше спокойно жить сегодня и не думать, что будет завтра, так как оно уже спланировано. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
