Живий Журнал
 
Модератор форума: Admin, Sandra  
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
16 доказательств существования Бога.
3DSchuminatorДата: Пт, 15.02.2013, 16:52:38 | Сообщение # 2526
Генералиссимус
Сообщений: 4814
Репутация: 4170
Награды: 291

Украина, Житомир
а у меня кошка понимает слова: "пошли"(жрать), "иди сюда" и "пошла вон!" smile


Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пт, 15.02.2013, 16:53:01
Offline (Украина)  
  Блог пользователя 3DSchuminator   
Серго_RKASДата: Пт, 15.02.2013, 16:54:14 | Сообщение # 2527
Полковник
Сообщений: 246
Репутация: 250
Награды: 14

Украина, Житомир
Впервые наткнулся на эту тему. Заглянул на первую страничку, на 16 "доказательств".
Убого по сути(хотя красиво по форме). Даже становится жалко теологов.
"доказательства" свидетельствуют о том, что и сегодня они выпутаться с болота софистики никак не могут. Элементарная ЛОГИКА по прежнему враг их злейший.
Offline (Германия)  
  Блог пользователя Серго_RKAS   
kefirДата: Пт, 15.02.2013, 17:03:50 | Сообщение # 2528
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
Цитата (RusG)
Шимпанзе более близки и более понятны а также способны помнить и общаться , боюсь ошибиться, у шимпанзе бонобо, что-то около 3000 слов.


честно скажу не слышал про это.
слышал про то что обезьяны в принципе могут понять сколько-то (но много) английских слов (при соответствующей работе), но их собственный обезьяний язык совсем примитивен.

исправил.


Сообщение отредактировал kefir - Пт, 15.02.2013, 17:07:24
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
RusGДата: Пт, 15.02.2013, 17:36:21 | Сообщение # 2529
Подполковник
Сообщений: 140
Репутация: 57
Награды: 5

Украина, Житомир
Цитата (kefir)
в принципе могут понять сколько-то (но много) английских слов
некорректно донес, да способны обучаються английскому языку со словарным запасом в 3000 слов, и обучать языку немых своих сородичей без участия человека.
У диких особей в ходу язык мимики жестов


Сообщение отредактировал RusG - Пт, 15.02.2013, 17:37:16
Offline (Украина)  
  Блог пользователя RusG   
VisitorДата: Пт, 15.02.2013, 18:26:07 | Сообщение # 2530
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (3DSchuminator)
Я уже перерос тот возраст, когда впадал в крайности. Так что вопрос не по адресу.

Хорошо, не "войну и мир", а хотя бы детскую считалочку "Раз, два, три, четыре, пять - вышел зайчик погулять". Вот такое обезьяны смогут написать за миллиарды лет бездумного нажимания на клавиши?

Цитата (Alex_BeNDeR)
нет, работа органов не осмысленная. ВЫ её осмыслили постфактум (и можете придать ей самое различное назначение, в зависимости от ВАШИХ взглядов)

Но я не могу сказать, что смысл сердца - переваривать пищу. Как бы я этого не хотел. Потому что, это не так. sad


Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 18:26:36
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Пт, 15.02.2013, 19:11:36 | Сообщение # 2531
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Вот такое обезьяны смогут написать за миллиарды лет бездумного нажимания на клавиши?
Ну ведь здесь нет отсева, отбора. Вы хотите выдать сырье за готовый продукт.
Цитата (Visitor)
Но я не могу сказать, что смысл сердца - переваривать пищу. Как бы я этого не хотел. Потому что, это не так.
Человек посмотрел на тело. Сначала он не знал, что в нем есть какая-то кровеносная система. Потом сердцу приписывали источник любви, а ягодицам, например, вместилище мудрости и памяти. Сей час кровеносною систему назвали сердечно-сосудистой. Вы понимаете, что это просто название? Человек назвал её "сердечно-сосудистая". Сама по себе система не имеет никакой направленности, она просто существует. Да и само понятие система опять же введено человеком. Это всё искусственное разделение, нет никаких систем на самом деле... В пользу того, что все это было оценено постфактум говорит тот факт, что все выделенные системы в организме не изолированны, они не могут существовать одна без другой. Оно все вместе - одно целое. Кровеносная система это и подача кислорода, и охлаждение организма, и подача питательных веществ, и система регенерации посредством подвода к ране лейкоцитов и тромбоцитов, и система разноса гормонов. Все эти разделения провел человек, все они искусственны...


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.02.2013, 19:19:52
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Пт, 15.02.2013, 21:55:12 | Сообщение # 2532
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Ну ведь здесь нет отсева, отбора. Вы хотите выдать сырье за готовый продукт.



Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы понимаете, что это просто название? Человек назвал её "сердечно-сосудистая". Сама по себе система не имеет никакой направленности, она просто существует.

Она просто существует и выполняет определённую работу. И работа эта нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.

Как это не имеет направленности? Сердечно-сосудистая система, согласен, работает совместно с другими системами. Но разве можно сказать, что сегодня она выполняет одни функции, а завтра - другие? Нет. Тогда, вывод - она имеет определённую направленность и определённые чёткие функции.


Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 22:12:24
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Пт, 15.02.2013, 23:00:03 | Сообщение # 2533
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Visitor,  я ведь не зря обратил Ваше внимание на отсев. Это ключевой фактор в эволюции. Нужен репликатор, ошибки его копирования и отсевающий фактор. Программа для генерации символов не обладает этими свойствами. С другой стороны, компьютерный вирус теоретически обладает этими свойствами.И было бы намного интересней проделать эксперимент с ним, устроив ему базу с громадным числом самокопирования. Вот это интересно... Но в процессе копирования должны хотя бы изредка происходить ошибки. Отсевом здесь будет фактор самокопирования, если он прервется - мутация затрется сама собой.
Цитата (Visitor)
И работа эта нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.
Вы правы, со своей точки зрения. С этим глупо спорить. Но моя ключевая мысль здесь Вам не понятна. Вопрос восприятия...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
kefirДата: Пт, 15.02.2013, 23:17:17 | Сообщение # 2534
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
есть такой момент.
верующие говорят в основном о боге библейском, а может бог ммм...технократ? smile

т.е. через достаточно обозримое время появятся такие процессорные мощности, которые смогут полностью воспроизвести окружающую действительность аля-матрица (наш мозг разницы не найдет), то вполне может возникнуть резонное предположение, а может мы уже находимся в таком мире?) и наш удел построить свою матрицу и стать в ней богами))
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
3DSchuminatorДата: Пт, 15.02.2013, 23:19:32 | Сообщение # 2535
Генералиссимус
Сообщений: 4814
Репутация: 4170
Награды: 291

Украина, Житомир
Цитата
"Раз, два, три, четыре, пять - вышел зайчикпогулять". Вот такое обезьяны смогут написать за миллиарды лет бездумного нажимания наклавиши?:
ты не поверишь biggrin
Offline (Украина)  
  Блог пользователя 3DSchuminator   
MuzДата: Сб, 16.02.2013, 11:07:09 | Сообщение # 2536
Генерал-полковник
Сообщений: 1325
Репутация: 199
Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень
Цитата (Visitor)
А если дать первокласснику клавиатуру и дать задание: нажимаешь любые кнопки в течении 20 минут. И если дать ту же клавиатуру на 1 минуту программисту и попросить написать простую программу, типа "хелов, Юкрейн". У кого из них по теории вероятности будет больше шансов получить код работающей программы?
 Открою вам секрет. В этом примере нет ничего общего с принципами отбора в эволюции. 
Случайным перебором вы будете ждать от этого первоклассника результатов ооооочень долго. А вот принцип нарастающего отбора справляется с этой задачей очень даже быстро. Это уже проверено и перепроверено. Этот принцип очень хорошо описан в книге Докинза "Слепой часовщик". По этому принципу фраза в несколько слов у него собиралась за каких-то минут 20, в программе, которую он написал.

Добавлено (16 Февраль 2013, 10:07:09)
---------------------------------------------

Цитата (Visitor)
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ.

Единственной целью, и то (бессознательной) эволюции есть выживание. Все. Ну нет у нее больше никаких замыслов.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Muz   
VisitorДата: Сб, 16.02.2013, 21:06:39 | Сообщение # 2537
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Muz)
Открою вам секрет. Случайным перебором вы будете ждать от этого первоклассника результатов ооооочень долго. А вот принцип нарастающего отбора справляется с этой задачей очень даже быстро.

Тогда открывайте уже секрет полностью - каков механизм нарастающего отбора, какова его алгоритмика? На том же примере с случайными символами - словами. Как Вы это понимаете?
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 01:26:22 | Сообщение # 2538
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Muz)
Единственной целью, и то (бессознательной) эволюции есть выживание. Все. Ну нет у нее больше никаких замыслов.
 Muz, глубокомысленное высказывание! Давайте-ка "нырнём" в его глубину.Поясните, кто или что является объектом выживания, которое по вашему лежит в основе эволюции? Если имеется в виду личное выживание отдельной особи - это одно, а если выживание всей цивилизации и в т.ч.планеты, на которой она существует - это несколько другое. И как показывает практика, в последнее время первое вошло в острое противоречие со вторым. А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации, включая и данных особей, то можно ли в принципе называть такой процесс эволюцией?:)
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
wowaДата: Вс, 17.02.2013, 01:57:00 | Сообщение # 2539
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 02:34:15 | Сообщение # 2540
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации
Вы вот уже неоднократно выражаете эту мысль. Эстетически она верна, но биологически - нет. А биологически человеческий вид процветает, население Земли растет бешеным темпом. Нырните в глубину эволюции, и единицей выживания, по мнению Р. Докинза, вполне может оказаться ген. Он подметает под себя все, стремясь обеспечить свою выживаемость. И наши тела и разум - лишь его путь, метод достижения своей выживаемости, самокопирования. С такой точки зрения вполне резонно говорить, что для гена нет никакой разницы как человек живет, что он думает, его культура, мысли и тд. Если копирование идет успешно - значит ген успешен и передастся вперед по времени.

Wowa, интересное видео. Сначала я не понял в чем тут подвох, все вроде бы логично. Но... Но, во-первых, если уж пример про жирафа ставится так ребром, то я скорее не буду верить в жирафа (но это пример для простачков). Во-вторых, сравнивать веру в Наполеона, который БЫЛ, и в Бога, который СЕЙ ЧАС... Философски некорректно.

"Все религии в мире говорят о Боге". Ну вранье совсем. Почитатели Вуду, думаю, не в такого Бога верят, и не в такую загробную жизнь стремятся. Значит что, христианский мальчик попадет в рай, а из африканского племени - нет? А ребенок перенимает большинство взглядов от родителей. Очень маловероятно, что маленький негритенок внезапно начнет сам, добровольно, верить в христианские догматы. Но ведь он такой же человек...


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 02:51:52
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 03:15:13 | Сообщение # 2541
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Нырните в глубину эволюции, и единицей выживания, по мнению Р. Докинза, вполне может оказаться ген. Он подметает под себя все, стремясь обеспечить свою выживаемость. И наши тела и разум - лишь его путь, метод достижения своей выживаемости, самокопирования.
 Alex_BeNDeR, эволюция подразумевает трансформацию форм жизни от более простых к более сложным. Ген в этом процессе играет роль информационной единицы, передающей наследственность. Если принять идею Докинза о том, что гены используют тело и РАЗУМ носителя для обеспечения своей выживаемости, неизбежно возникает вопрос, а зачем генам так всё усложнять? Глядишь, додумаются чрезмерно поумневшие "инкубаторы" генов, бабахнут чего-то такое,  от чего Земля сойдёт с орбиты и прощай жизнь биологическая! Того и гляди, гены не у дел останутся)))

Ну и ещё вопрос: вы серьёзно представляете себе процесс эволюции так - когда-то из ничего во вселенной возникли гены и начали себя сохранять с великой целью себя сохранить? Пардон, но мне лично в Бога верится как-то попроще)))


Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 03:17:40
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 03:25:18 | Сообщение # 2542
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
эволюция подразумевает трансформацию форм жизни от более простых к более сложным.

Неверно. Эволюция - это приспособление, не обязательно усложнение. Пример - паразиты. У них наоборот идет упрощение организма.

Цитата (Artmaker)
а зачем генам так всё усложнять?

Ген не думает, и у него нет направленности. Направленность это внутреннее свойство психики... Ген подчиняется своей природе,
физическим законам. Ему все равно, физика определяет его судьбу. Может и
бахнет себя человечество... Начнется эволюция сначала. Не здесь, так в
других местах, в других вселенных. А может и прекратится вовсе. Отбросьте замысел, и это
будет не глупо звучать.

Цитата (Artmaker)
вы серьёзно представляете себе процесс эволюции так - когда-то из ничего во вселенной возникли гены и начали себя сохранять с великой целью себя сохранить?

Скажем так, это наиболее вероятная и логичная теория на сегодня. По-этому я за нее так взялся. Понятно, что она не единственная. И я не закоренелый атеист (если у Вас сложилось такое мнение обо мне). Я люблю мыслить с разных точек зрения, а не однобоко. Не всегда взаимоисключающие теории не могут существовать одновременно (я так считаю).


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:35:13
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
wowaДата: Вс, 17.02.2013, 03:34:14 | Сообщение # 2543
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Значит что, христианский мальчик попадет в рай, а из африканского племени - нет?
Вот в таких вопросах и заключается путаница даже в самой христианской среде .  Как понять кто прав , а кто нет ? В Библии написано : " по делам их узнаете их " . Так какие же дела имелись в виду ? Благотворительность с одной стороны и благословение на убийство миллионов с другой? Или имелось всё таки имелось в виду ревностное служение Богу , неустанное изучение Библии и донесение знаний людям ?
Так вот , одни говорят , что хороший человек умрёт и попадёт в рай  , а плохой будет гореть в аду ... , а другие говорят , что ада нет , а рай не после смерти , а смерти вопреки ....
Цитата (Alex_BeNDeR)
Очень маловероятно, что маленький негритенок внезапно начнет сам, добровольно, верить в христианские догматы. Но ведь он такой же человек...
и об этом написано в Библии . Говорится , что даже человек не читавший закона ( Священного Писания) уже имеет этот закон в себе . Это совесть ...
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 03:36:27 | Сообщение # 2544
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Ну и вдобавок ко всему, давайте пристальней взглянем на ЛОГИКУ, науку, которую подавляющее большинство людей считают самым достоверным, а часто и единственным инструментом познания. Надеюсь, вы согласитесь, что краеугольным камнем в фундаменте логики является СМЫСЛ? Ведь строить стройные и красивые логические выводы о бессмысленных вещах (если по вашему, таковые имеются) извините за тавтологию, - бессмысленно.

Так вот, если вы согласны с моим утверждением, что во вселенной НЕТ БЕССМЫСЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ, то каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не догадаться?)))

Добавлено (17 Февраль 2013, 02:36:27)
---------------------------------------------
Цитата (Alex_BeNDeR)
Отбросьте замысел, и этобудет не глупо звучать.

Я как раз об этом и написал. Вы предлагаете отбросить смысл для того, чтобы притянутые за уши теории не звучали глупо? А смысл?!))))))))))))))))


Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 03:39:18
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 03:38:25 | Сообщение # 2545
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
Ну и вдобавок ко всему, давайте пристальней взглянем на ЛОГИКУ, науку, которую подавляющее большинство людей считают самым достоверным, а часто и единственным инструментом познания. Надеюсь, вы согласитесь, что краеугольным камнем в фундаменте логики является СМЫСЛ? Ведь строить стройные и красивые логические выводы о бессмысленных вещах (если по вашему, таковые имеются) извините за тавтологию, - бессмысленно.

Путаете методы науки и объект науки. Гвоздями молоток не забьешь.

Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности. Вне разума нет никакой логики. Почему это так трудно понять?

Вот Вы взяли, скажем, в руку камень - он для Вас предстал в виде, например, оружия. Не взяли бы Вы его в руку и не увидели бы - был бы это просто камень. А не коснулась бы мысль человека подобного рода объектов - был бы это не камень, а просто неопознанный кусок материи. Логика - это атрибут человеческого разума, анализа реальности. Путаница начинается, когда логика начинает проецироваться на реальность и отождествлятся с ней...


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:43:10
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 03:43:26 | Сообщение # 2546
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Путаете методы науки и объект науки.

ИМХО, не очень умная ремарка. Если не затруднит, озвучьте, в чём вы видите метод, в чём объект и в каком месте я их спутал?)))
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 03:47:09 | Сообщение # 2547
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Artmaker,

объект - изучаемая реальность,
метод - задействование логического подхода,
цель - расширить влияние на реальность

Мы анализируем картину прошлого для предсказания картины будущего. Логика - это просто инструмент для достижения этой цели. Так же, как математика это просто способ описания мира, но это не сам мир, не сама реальность.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:49:46
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 03:52:38 | Сообщение # 2548
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности.
Ну так наложите свой "трафарет" на реальность, оцените её и дайте ответ, на поставленный вопрос, а именно:
каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то
высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не
догадаться?)))


Добавлено (17 Февраль 2013, 02:52:38)
---------------------------------------------
Цитата (Alex_BeNDeR)
Artmaker,объект - изучаемая реальность,
метод - задействование логического подхода,
цель - расширить влияние на реальность

Мы анализируем картину прошлого для предсказания картины будущего. Логика - это просто инструмент для достижения этой цели. Так же, как математика это просто способ описания мира, но это не сам мир, не сама реальность.
Бла-бла-бла! Констатируем очевидные вещи. Ну, а что и с чем я спутал-то?)))


Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 03:53:19
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 03:53:33 | Сообщение # 2549
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
Ну так наложите свой "трафарет" на реальность, оцените её и дайте ответ, га поставленный вопрос, а именно:каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то
высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не
догадаться?)))
Извините, зачем я это все писал? И все, что выше. Если Вы не вникаете, то мне нечего добавить.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 04:03:04 | Сообщение # 2550
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Извините, зачем я это все писал? И все, что выше. Если Вы не вникаете, то мне нечего добавить.
А коротко и ясно ответить на конкретный вопрос слабо? Или опять отошлёте к списку литературы?))))))))
З.Ы.
Если доступный и конкретный ответ на данный вопрос содержится в ваших предыдущих записях, не сочтите за труд, процитируйте его здесь, может я чего недоглядел:)

Добавлено (17 Февраль 2013, 03:03:04)
---------------------------------------------
Alex_BeNDeR, мне каЖЖется, или ваши гены решили поберечь ваш разум с целью своего выживания?)))))))))



Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 04:00:42
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
Поиск: