Живий Журнал
 
Модератор форума: Admin, Sandra  
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
16 доказательств существования Бога.
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 04:07:29 | Сообщение # 2551
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
Так вот, если вы согласны с моим утверждением, что во вселенной НЕТ БЕССМЫСЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ, то каков по вашему глобальный смысл
 
Цитата (Alex_BeNDeR)
Путаете методы науки и объект науки. Гвоздями молоток не забьешь.Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности. Вне разума нет никакой логики.

Цитата (Artmaker)
каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели
сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то
высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не
догадаться?)))

НЕТ смысла у генов. Смысл - это инструмент в руках человека. А ген - это реальность для изучения. Пока не приложит человек свой разум к объекту исследования, нет у этого объекта ни смысла, ни направления. Как нет и самого объекта...

Вы же прилагаете свой разум к объекту (гену), и хотите выдать выявленную Вами направленность за его собственную. Проецируете себя на объект. Это очеловечивание реальности.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 04:11:02
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Вс, 17.02.2013, 11:50:03 | Сообщение # 2552
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Цитата (Visitor)
И работа сердца нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.

Вы правы, со своей точки зрения. С этим глупо спорить. Но моя ключевая мысль здесь Вам не понятна. Вопрос восприятия...

Я думаю, что не только мне она не понятна. Потому что, понятно становиться тогда, когда можно оценить явление в действительности (на практике). Вы же предлагаете оценить работу сердца как бессмысленную самой по себе. Что смысл работы сердца определяет человек, со свойством своей психики - всему наделять свой смысл.

Опять впечатление, что Вы уходите в какую-то виртуальную реальность (в какую-то матрицу), рассуждения оторваны от действительности, где ничему не находится практическое подтверждение.

Вот Вы сейчас пойдёте в магазин за хлебом. Дадите продавцу 5 гривен.
А он Вам
- что это Вы мне 1 грн. даёте?
А Вы
- это 5 грн.
А он
- это Ваше свойство психики наделило эту купюру смыслом в 5 гривен, а в моё свойство психики осмысливает эту купюру как 1 грн.

Чувствуете, как уходит фундамент из-под ног? Фундамент общепризнанных понятий, основывающихся на действительности, а не на вопросах восприятия... свойств психики отдельного человека.

Пойду забью гвоздь в стенку - повешу картину. Как бы моя психика не сопротивлялась, как бы моё восприятие это не воспринимало, возможно, я совсем со своими свойствами психики и восприятиями сойду с ума и меня увезут психбольницу принудительно лечить... но картина так и останется висеть на гвозде, вбитом в стенку.

П.С. Вы смотрели/читали "Братья Карамазовы"?


Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 11:53:26
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 12:22:54 | Сообщение # 2553
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Visitor, отличный пример с 5 гривнами! Я сам даже подумывал его написать. Показательно, что договоренность о стоимости совершенно условна, между, скажем, покупателем и продавцом. А пять гривен - ведь они это просто кусок бумаги. Лишь мы ему придаем смысл...

Цитата (Visitor)
Пойду забью гвоздь в стенку - повешу картину.
Ну это вполне логично. Я тут и не спорю. Мы говорим про смысл и логику. Один скажет, что гвоздь тут для того, чтоб картина висела, второй скажет, что гвоздь тут нужен для того, чтоб картина упала, если его открутить. Третий скажет, что гвозди предназначены для строительных целей вообще. А гвоздь он просто гвоздь, кусок металла. Какой у него смысл? Мы ему придаем смысл.

Это не то чтоб виртуальная реальность в смысле полной оторванности от реальности, это лишь один из взглядов на реальность изучаемую. Возьмите квантовую физику например. Она кажется не логичной, не практичной, но она есть и она справедлива, она работает. Она разбегается с физикой массивных тел, но они обе работают одновременно при этом. Да, это в каком-то смысле виртуальная реальность, вообще любые размышления - это уже виртуальная реальность в какой-то мере.
Цитата (Visitor)
П.С. Вы смотрели/читали "Братья Карамазовы"?
Читал. И многие другие произведения Достоевского. Проблема Бога в его творчестве занимает серьезную нишу.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 12:35:36
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Вс, 17.02.2013, 13:14:23 | Сообщение # 2554
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
гвоздь тут для того, чтоб картина висела, второй скажет, что гвоздь тут нужен для того, чтоб картина упала, если его открутить. Третий скажет, что гвозди предназначены для строительных целей вообще. А гвоздь он просто гвоздь, кусок металла. Какой у него смысл? Мы ему придаем смысл.

Напрашивается следующий вопрос: гвоздь появился до того, как его наделили смыслом или после?


Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 13:14:34
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 13:20:36 | Сообщение # 2555
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Visitor, после.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 13:21:32
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Вс, 17.02.2013, 13:28:07 | Сообщение # 2556
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Alex_BeNDeR, выходит, что сначала человек придумал смысл, а потом что-то создал. А не сначала создал, а потом наделил его смыслом.

Это же можно спроецировать и на все живие организмы и их элементы (сердце, мозг...) - сначала им был задан определённый смысл, а потом они были сделаны.
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 13:37:33 | Сообщение # 2557
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
НЕТ смысла у генов. Смысл - это инструмент в руках человека. А ген - это реальность для изучения.
 
Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы же прилагаете свой разум к объекту (гену), и хотите выдать выявленную Вами направленность за его собственную.

Я ничего ни хочу ни за что выдать. Давайте вернёмся немного назад. Логика - инструмент для осмысления (вы много раз это подтвердили). Так вот в своём вопросе я и предложил ВАМ приложить ВАШ инструмент к приведённому вами же примеру "сохранения генов" с целью его осмысления, т.е. придания ему смысла, пусть не какого-то абсолютного, а в рамках только вашей логики.

А вы, вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос по сути констатировали следующий факт: ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего, а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.

На самом деле смысл есть у всего и проще всего его понять, анализируя функцию предмета (явления). Например, у работы сердца есть чёткая функция - прокачивать кровь для нужд организма. В этом СМЫСЛ существования сердца, как органа.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
VisitorДата: Вс, 17.02.2013, 13:40:58 | Сообщение # 2558
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир


Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 13:50:49
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 13:43:10 | Сообщение # 2559
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Напрашивается следующий вопрос: гвоздь появился до того, как его наделили смыслом или после?
 
Цитата (Alex_BeNDeR)
Visitor, после.
 Alex_BeNDeR, в данном случае говоря про "появление гвоздя" вы имели в виду гвоздь - как функцию железного стержня со шляпкой "вбиваться" куда-либо, или гвоздь, как собственно физический объект, который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 13:52:08 | Сообщение # 2560
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Это же можно спроецировать и на все живие организмы и их элементы (сердце, мозг...) - сначала им был задан определённый смысл, а потом они были сделаны.
а нужно? И, главное, целесообразно ли?

Цитата (Artmaker)
который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?

Не принципиально. Он его создал - значит он делал это осмысленно. Он его проанализировал.
Цитата (Artmaker)
А вы, вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос по сути констатировали следующий факт
Да я просто уже устал повторять одно и то же.
Ну понятно, что ДНК - это репликатор, переносчик информации, накопитель, сырье для мутаций и тд... С другой стороны это просто молекула сложной формы. С третьей... Да много смыслов можно придать этой молекуле. Контекст рассмотрения заставляет нас делать тот или иной вывод. Химик, встретив ДНК вне тела, скорее всего принял бы её просто за молекулу сложной формы, и не знал бы, что именно в организме она может производить биологические какие-то функции. Но ведь сама эта молекула вообще никак не изменилась.

Цитата (Artmaker)
В этом СМЫСЛ существования сердца, как органа.
Вы придали сгустку материи смысл в контексте медицины. И всё.
Цитата (Artmaker)
ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего
Верно.
Цитата (Artmaker)
а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.
Разность логики тут не принципиальна. Принципиально одно - коснулось сознание к объекту или не коснулось.

Visitor, под спойлером - не согласен.
Я исполняю 10 заповедей, веду себя по совести и тд.
Я люблю своего отца и мать, они меня создали. Я это знаю, и меня это никак не угнетает. Я живу преимущественно по ими установленным когда-то правилам, по ими привитой культуре. Я им не поклоняюсь, но люблю. Они меня не заставляют им поклонятся, они знают, что я их продолжение, а не прихожанин. Я делаю что хочу, в меру своих возможностей и не доставляя дискомфорта другим при этом.
В чем я тут неправ собственно? Что я не так делаю? Моя позиция жизненная не верна?


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 14:03:29
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Вс, 17.02.2013, 14:48:13 | Сообщение # 2561
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Visitor, под спойлером - не согласен.

Не буду настаивать. Это просто догадка, предположение. Может и ложная.

Почему-то невольно вспомнился образ Ивана Карамазова из "Братьев...".
Как Вы считаете, почему с Иваном случилось в конце то, что с ним случилось. Какова причина? Ведь он был умнейшим человеком и ловко рассуждал.
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Visitor   
ArtmakerДата: Вс, 17.02.2013, 19:37:23 | Сообщение # 2562
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?
Цитата (Alex_BeNDeR)
Не принципиально. Он его создал - значит он делал это осмысленно. Он его проанализировал.

А если допустить, что сделал "просто так", случайно, пока не подразумевая никакой функции?

Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы придали сгустку материи смысл в контексте медицины. И всё.
Очень примитивное суждение. Попробуйте придать такой же смысл какому-то другому "сгустку материи", например уху, что из этого получится в контексте медицины? Получится то же самое, чем является ваше словесное построение - АБСУРД. И всё:)

Цитата (Alex_BeNDeR)
ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего

Верно.
 
Цитата (Alex_BeNDeR)
а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.

Разность логики тут не принципиальна. Принципиально одно - коснулось сознание к объекту или не коснулось.

Alex_BeNDeR, т.е. по вашему выходит, что суть объекта(явления) обусловлен исключительно логикой, которая его коснулась. Ну, а поскольку логика у каждого своя, то и смысл одного и того же объекта у каждого свой. Думаю, имея такие установки, дискутировать и высказывать своё мнение кому-то, кроме себя самого как минимум нелогично)))


Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 22:47:39
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
3DSchuminatorДата: Вс, 17.02.2013, 20:32:33 | Сообщение # 2563
Генералиссимус
Сообщений: 4814
Репутация: 4170
Награды: 291

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Я исполняю 10 заповедей
старого завета или нового? Это важно, так-как христиане затроллили своего Бога забыв его заповеди и придумав новые biggrin
Offline (Украина)  
  Блог пользователя 3DSchuminator   
KAPJICOHДата: Вс, 17.02.2013, 22:53:06 | Сообщение # 2564
Генералиссимус
Сообщений: 4896
Репутация: 1361
Награды: 123

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
А внутренние причины могут быть очень простыми - это нежелание признавать "Бога".

У меня причина одна - я не хочу ограничивать свое сознание какими либо рамками в которые его пытается втиснуть религия.

Цитата (Visitor)
Я сам себе хозяин. И живу, не взирая ни на какие установленные правила.
В любом случае любой верующий христианин плюет на все правила. smile Потом типа придет помолиться, покается и все ему простят. Можно грешить далее.. Ну или там священнику ништяков подкинуть или там храм построить... Очень странная религия это христианство. Существует только для самоуспокоения, что я не такой, я хороший я же покаялся... Что самое интересное, что тюрьмы забиты искренне верующими убийцами и ворами. А фигли, бог всех любит и прощает. smile
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KAPJICOH   
Alex_BeNDeRДата: Вс, 17.02.2013, 23:54:13 | Сообщение # 2565
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
дискутировать и высказывать своё мнение кому-то, кроме себя самого как минимум нелогично)))

Я как-то больше стал склонятся к мысли, что нелогичным во всем этом потоке рассуждений является преимущественно попытка донести Вам свою мысль.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Пн, 18.02.2013, 00:40:02 | Сообщение # 2566
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Alex_BeNDeR, а какова во всем этом потоке рассуждений Ваша мысль? Сформулируйте её в одном предложении, если сможете.


Сообщение отредактировал Artmaker - Пн, 18.02.2013, 00:40:57
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Пн, 18.02.2013, 01:05:05 | Сообщение # 2567
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Artmaker,  Вы разве не читали последние страницы нашей с Вами беседы? Вы упорно пытаетесь загнать меня в тупик на основе моих же высказываний. Где, собственно, Ваши мысли? Я Вас спросил, что для Вас есть Бог, но данный ответ трудно назвать информативным. И сравните, собственно, обьем моего текста с моими ответами.  На Ваши вопросы...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
ArtmakerДата: Пн, 18.02.2013, 02:28:51 | Сообщение # 2568
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы упорно пытаетесь загнать меня в тупик на основе моих же высказываний.
 Alex_BeNDeR, ИМХО, вы сами себя туда загнали, определив единственным условием наличия смысла вещей(явлений) приложение к ним сознания, и ограничив объективность суждений(оценки) рамками этого самого, приложенного сознания. Я только немного подтолкнул вас в нужном направлении.

А подвигла меня разыграть эту несложную комбинацию ваша манера "топить" высказывания в пользу существования Бога в море слов, прибегая в любой ситуации к универсальному доводу, что за рамками сознания как бы ничего нет. Вот я и обусловил ваши высказывания вашим же излюбленным доводом:)

Обратите внимание на то, что я попросил вас высказать свою основную мысль по теме в краткой форме. Целью моей просьбы было от обилия слов в обсуждении второстепенных нюансов вернутся к главному вопросу. Так что просьбу повторяю:)
Цитата (Alex_BeNDeR)
Где, собственно, Ваши мысли? Я Вас спросил, что для Вас есть Бог, но данный ответ трудно назвать информативным.

Справедливое замечание, в прошлый раз я действительно ответил кратко:) Сегодня уже поздновато, но завтра обещаю вам ответ в более развёрнутой форме.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Пн, 18.02.2013, 03:33:20 | Сообщение # 2569
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Artmaker, довод не то чтоб сильно универсальный, он действительно кажется помещенным в "вакуум", и по-этому его не всегда адекватно применять. Универсальность его проявляется в его широте охвата. Но в данном рассматриваемом вопросе он очень уместен. Почему... Напишу очередную простыню, надеюсь не зря.

1) Рассматриваемый вопрос о Боге тоже помещен в вакуум. Он из разряда мысленных экспериментов.

2) Бог - это сознание, высочайшего уровня сознание. Но это не человеческое сознание, оно внешне нам. По-этому, рассматриваемая направленность, придание смысла вещам и так далее в данном ключе должно ссылаться на это обстоятельство. Обыденные для нас вещи, где мы четко видим смысл и причину вещей, всегда помещены в человеческий мир. Они нам интуитивно понятны. Если кто-то создал гвоздь, значит он сделал это целенаправленно в этом контексте, в нашем понимании. Но когда эта человеческая вселенная вещей, смыслов и направлений заканчивается, тогда заканчиваются и её законы.

3) Приложение сознания крайне необходимо в этом вопросе. Либо мы приложили свое сознание к вещи, и сделали выводы, либо Бог приложил свое сознание, и мы на основе этого обстоятельства придаем уже другой смысл вещи. Ключевой фактор.

4) Мы рассматриваем Вселенную, и возможное её создание. В нашей Вселенной справедливы причинно-следственные связи. Но вполне может быть и другая вселенная, с другими законами, где наш логический разум не сможет действовать. Наш "трафарет" логики подстроен под наш мир, под определенные законы. Далеко не факт, что логика универсальна, не факт, что в другой вселенной причина порождает следствие. Вопрос философский.

А сама мысль такова. Я не могу коротко её сформулировать, ну вообще никак. Надеюсь, что хотя бы доступно вышло. Рассматриваемый нами вопрос -  философский, следовательно такова и манера рассуждений. Попытайтесь отбросить чисто человеческое суждение, просто  осознайте.

Без сознания нет реальности, нет смысла и направления. Именно сознание создает миры. Как без луча света нельзя увидеть объект во тьме, так и без сознания нельзя создать реальность. Сознание - это выделение себя из единого мира, это проведение границ между Я и Не Я, а до этого разделения всё одинаково и не поддается анализу самое себя. С появлением сознания реальность разделяется на собственно "Я" и на "внешний ко мне  объект". "Я" таким образом очертило объект из однообразности и равнозначности внешнего мира. И к объекту теперь возможно применить анализ. Сознание работает в нескольких направлениях:

1. оценка фундаментальных параметров объекта или явления,
2. выявление его закономерностей,
3. предсказание последствий и прочее.

Так вот, третье плече это логика.
Второе плече - это непосредственно обьятая реальность.

Третье плече в отличии от второго полностью искусственно, это не истина последней инстанции. Его формирует сознание. Именно на этом этапе вещам придается смысл и причина, опираясь на второе, незыблемое плече воспринятого. Оно фундаментальное, но поскольку восприятие наше ограниченно, и оно не может обьять реальность в полной мере, то третье плече (логика, осмысленность) вовсе не совершенно, ведь оно опирается на ограниченное второе плече. Мы пытаемся предсказать будущее максимально точно, на основе ограниченных данных о реальности. И, соответственно, существует потенциально неограниченное количество интерпретаций реальности, каждый раз на основе этой маленькой полученной порции данных во втором плече, но каждый раз различных. Так вот, интерпретаций реальности (наделение её смыслом, причиной...) может быть неограниченное количество.

Но до второго плеча этой цепи реальность сера и бессмысленна, однообразна (то есть нет там ни замыслов, ни целеустремленности).
До первого плеча реальности нет вовсе.
А на третьем плече мы создаем свою реальность...
У себя в голове, и нигде больше.


Эти три плеча восприятия - это сознание, это не внешний мир.
Наша картина реальности после третьего плеча это лишь один из набросков, из отблесков изучаемой реальности. И эта картина лишь у нас в голове, или, грубо обобщая, в нашем разуме. Нетронутый сознанием мир не есть реальность - это лишь слово, которое придумал человек (мир). И если мы не можем направить сознание на что-то, то это еще не значит, что там ничего нет. Просто там нет реальности для нас. А миры могут быть везде вокруг нас, прямо тут, сейчас, в этот момент. Но мы к ним не можем добраться,  по-этому они вне нашей реальности.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пн, 18.02.2013, 03:53:53
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
kefirДата: Пн, 18.02.2013, 11:29:47 | Сообщение # 2570
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
А вообще, мне кажется, что я начинаю чуть-чуть догадываться, в чем причины непринятия идеи осмысленного создания жизни. Они - чисто внутренние отдельного человека. А логика, "доказательства обратного" уже исходят из этого внутреннего.


мир слишком изменился, большинство религий выглядят артефактами на этом фоне, их догмы были построены в мире где поток информации был очень мал и скорость этого потока была мала, сегодня же рядовой священник со своими рассуждениями в области сотворения мира выглядит как "здрасте" даже в глазах школьников.

должен появится i-Завет, так сказать новая концепция, которая вберет в себя частично и предыдущие постулаты, продвигаемая "новыми" людьми, нельзя оставаться не меняясь в мире, который меняется каждый день.

а идея осмысленного создания жизни вполне себе существует, причем уже в нескольких вариантах.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
VisitorДата: Пн, 18.02.2013, 13:48:56 | Сообщение # 2571
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (KAPJICOH)
У меня причина одна - я не хочу ограничивать свое сознание какими либо рамками в которые его пытается втиснуть религия.

http://cogmtl.net/Articles/013b.htm

Я не могу сказать, что я это всё соблюдаю, но понимаю, что это необходимая штука для мира, для развития человека.

Цитата (KAPJICOH)
Очень странная религия это христианство.

Интересные у Вас выводы. Так это христианство странное или сами люди странные?

Цитата (kefir)
должен появится i-Завет

Может быть. Но по идее, сначала должны этот завет выучить и использовать. Так сказать, всё следующее - по мере изучения и усвоения предыдущего. smile
Как на примере с развитием электроники. Как она развивалась? Сначала она строилась на логических элементах, потом на интегральных микросхемах, потом уже логика в основном задавалась программой в микроконтроллере ...

Цитата (kefir)
мир слишком изменился, большинство религий выглядят артефактами на этом фоне

Что Вы имеете в виду?


Сообщение отредактировал Visitor - Пн, 18.02.2013, 14:13:59
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
RusGДата: Пн, 18.02.2013, 17:46:31 | Сообщение # 2572
Подполковник
Сообщений: 140
Репутация: 57
Награды: 5

Украина, Житомир
Цитата (kefir)
рядовой священник со своими рассуждениями в области сотворения мира выглядит как "здрасте" даже в глазах школьников.

Задача священника не заключается в познании самого прогрессивного научного знания о строении материи, это дело ученых мужей.
Вот лекция православного попа о мифе сотворения мира ориентированная не на школьника: http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev91.html
именно религиозный взгляд одного из самых консервативных и не меняемых социальных институтов.

Добавлено (18 Февраль 2013, 16:46:31)
---------------------------------------------
Верить это значит не посягать на чужую свободу, это значит не посягать на чужую точку зрения, это предоставление права на существование разнообразия видения мира. Умоустроение которое зиждится только на сухих фактах теряет пластичность, творческий потенцеал, жизненную силу... Существует представление что душа человека при жизни пластична а по смерти переходит в другое агрегатное состояние и не восприимчива к изменениям - вера останавливает свое действие. 
 Познавать мир предметов всегда проще, его можно измельчать-укрупнять, смешивать-сепарировать, приближать-отдалять... Мир живой материи изучать сложнее, собачку однажды разобрав на составляющие не услышим больше "гав", нужно терпеливое и длительное наблюдение за свободным поведением для формирования и накопления выводов. Что касается изучения высшего бытия - Бога, даже предельные усилия остануться безуспешными в попытках измерения безграничных свобод, лишь только можно надеяться, что высший Разум по собственной воле откроет нам свое присутствие, интелектуальные методы тут безсильны, только уважение этой Свободы и умение слышать.



Сообщение отредактировал RusG - Пн, 18.02.2013, 13:57:27
Offline (Украина)  
  Блог пользователя RusG   
MuzДата: Пн, 18.02.2013, 18:37:40 | Сообщение # 2573
Генерал-полковник
Сообщений: 1325
Репутация: 199
Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень
Цитата (Visitor)
Тогда открывайте уже секрет полностью - каков механизм нарастающего отбора, какова его алгоритмика? На том же примере с случайными символами - словами. Как Вы это понимаете?

В двух словах: при одноразовом отборе вы даете вашему первокласснику всего один шанс получить нужный вам результат. То-есть, когда он нажал первую клавишу, буква, которая напечаталась уже не подлежит изменению. Весь этот одноразовый набор больше не подлежит изменению. 
В мире же правит нарастающий отбор, В котором происходит копирование результата одного и того же одноразового отбора в виде смены поколений (предок, потомок, потомок потомка и т.д.), с возможностью усовершенствования (через мутации). Это значит, что если при первом хаотичном наборе нашей программы (ту, которую наугад печатает первоклассник) в ней будут присутствовать элементы, которые нас удовлетворяют, то они передадутся по наследству потомкам. Элементы, которые нас не удовлетворяют, будут подлежать дальнейшему изменению в последующих поколениях, опять же в результате мутаций (случайных или неслучайных). Но каждый удовлетворяющий элемент будет закрепляться и передаваться из поколения в поколение.

Вы спросите, почему они меняются (мутируют) именно так, что бы в результате вышло то, что нам нужно.? Да просто вы задали конечную цель - напечатать программу.
В эволюции видов нет никаких конечных целей, потому потому в каждом поколении закрепляются и передаются по наследству гены, которые способствуют выживанию вида в данное время в данных окружающих условиях. 

 А вот вырезка текста из Докинза, где он показывает работу нарастающего отбора на своей программе: 

Добавлено (18 Февраль 2013, 17:37:40)
---------------------------------------------

Цитата (Artmaker)
Muz, глубокомысленное высказывание! Давайте-ка "нырнём" в его глубину.Поясните, кто или что является объектом выживания
Главной единицей (если можно так выразиться) выживания является популяция. Не личное выживание одной особи, и не всей цивилизации, а популяции. Этого достаточно, что бы вид продолжал свое существование. 

Цитата (Artmaker)
А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации

Вот это относится только к людям. Эволюция "наделила" нас сознанием, которое помогает нам выжить, но....к сожалению, она не могла предвидеть, что это сознание способно нас и погубить. Возможно, с течением миллионов лет, все как-нить измениться))
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Muz   
ArtmakerДата: Пн, 18.02.2013, 20:16:03 | Сообщение # 2574
Генералиссимус
Сообщений: 2316
Репутация: 1743
Награды: 222

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
А сама мысль такова. Я не могу коротко её сформулировать, ну вообще никак. Надеюсь, что хотя бы доступно вышло.

Прочитал внимательно. Вышло не очень доступно. Лично я считаю, что если выразить мысль кратко невозможно, то она не очень содержательна по сути. Все великие истины просты и понятны, а обилие слов, как правило, скрывает бедность содержания. Я с Вашего позволения попробую сформулировать суть которую выхватило из обилия ваших слов моё сознание.

В отношении того, что человек может "потрогать", можно что-то утверждать. С остальным всё сложно, неоднозначно, и вообще, есть большие сомнения в том, что это остальное существует "на самом деле", т.е. после того, как человек перестаёт о нём думать.

Ну, а из вышесказанного следует вывод: Обо всём, что нельзя "потрогать" нет смысла дискутировать, так как для каждого сознания "реальность своя", ибо создаётся самим сознанием, а оно у всех разное. Ну и ... наша песня хороша, начинай сначала:)

Что остаётся делать?
Остаётся только принять вашу теорию, и, дабы не плодить лишних словесных завалов, без претензий на правоту, просто  высказать СВОЙ ВЗГЛЯД (как и обещал).

Позволю себе сделать это на примере одного своего стихотворения, которое уже приводил ранее. В нём достаточно полно отражено моё отношение к понятию Бог и объясняется, почему многим людям трудно Его "найти". Но поскольку это плод исключительно моего жизненного опыта и моего сознания, на всякий случай дам его параллельную расшифровку, так сказать, для широкого понимания.

Япреступил черту, я видел дивный свет,
В котором в свой черед всё сущее утонет!
Я знаю, что назад уже дороги нет.
Что теми, кем любим, я вряд ли буду понят.

Мой сердобольный мир давно сошёл с ума.
Его блаженный бред явил мне откровенье,
Что лабиринт ума - коварная тюрьма.
Что цепи потерять дано лишь слабым звеньям.

Что вовсе неспроста кусает хвост змея.
Что Книга Бытия, как справочник - убога.
И Бога не найти лишь потому, что я,
Его искавший вне, и есть частица Бога!


Итак, расшифровка смысла, вложенного в эти строки моим сознанием:

Япреступил черту, я видел дивный свет,
В котором в свой черед всё сущее утонет!

(На определённом этапе жизни, после тяжёлых жизненных ситуаций, в которых я находился на грани потери смысла жизни у меня вдруг открылось "внутреннее виденье" и пришло "ощущение присутствия Бога". Я вдруг осознал, что во всём, что происходит в этом мире есть высший замысел и общий смысл. Приблизительно это осознание можно описать, как ослепительный, заполняющий собой всё пространство свет, из которого возникает и в котором растворяется всё сущее.

Я знаю, что назад уже дороги нет.
Что теми, кем любим, я вряд ли буду понят.

(Ощутив "присутствие Бога", я понял, что моё восприятие жизни изменилось, в нём появился "основной" вектор, о существовании которого я догадывался и который пытался нащупать долгое время. Вместе с тем, я остро осознал, что как бы мне этого не хотелось, я вряд ли смогу передать это прекрасное ощущение своим близким, тем людям, которые меня любят. Найти Бога человек может только сам. А ощущение присутствия Бога даёт понимание того, что человек глубоко одинок, но, вместе с тем, и силы для того, чтобы принять это понимание не как потерю, а как обретение себя. Это нужно либо испытать, либо поверить на слово.)

Мой сердобольный мир давно сошёл с ума.
Его блаженный бред явил мне откровенье,

Что лабиринт ума - коварная тюрьма.
Что цепи потерять дано лишь слабым звеньям.

(В тот период, когда жизнь поставила меня в тупик,и я тщетно пытался найти из него выход своим, "заточенным" на логический анализ сознанием, я "перегрузился" и в определённый момент перестал этим заниматься. Со мной произошло как бы "аварийное отключение". Вследствие этого сознание моё "расслабилось" и "получило откровение". Я ясно увидел, почему не мог найти решение. Просто оно лежало ЗА ПРЕДЕЛАМИ разума, и блуждая в лабиринте логических рассуждений, добраться к нему было невозможно. Но, стоило мне позволить себе допустить "слабость" (ограниченность) своего сознания, как оно тут же вырвалось из коварного лабиринта, и получило доступ к более высокому уровню понимания.)

Что вовсе неспроста кусает хвост змея.
(Речь идёт про "Уроборос" —свернувшийся в кольцо змей, кусающий себя за хвост. Это один из древнейших символов, известных человечеству, - репрезентация вечности в бесконечности.)

Что Книга Бытия, как справочник - убога.
Речь о том, что наивно воспринимать святые тексты буквально и формально, как справочник. В них есть скрытый, глубокий смысл, который открывается лишь при выходе на определённый уровень восприятия.

И Бога не найти лишь потому, что я,
Его искавший вне, и есть частица Бога!

И выходя на этот уровень, человек получает возможность увидеть, ПОЧЕМУ ОН НЕ МОГ НАЙТИ БОГА ранее. Потому, ЧТО Бог "не где-то там", как говорят нам многие религии, Он незримо и ежесекундно присутствует ВО ВСЁМ СУЩЕМ, в том числе и в человеке, который тщетно ищет Его вне, вместо того, чтобы просто ощутить в себе! (хоть это далеко и не просто)

Ну вот как-то так:)


Сообщение отредактировал Artmaker - Пн, 18.02.2013, 20:23:31
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Artmaker   
Alex_BeNDeRДата: Пн, 18.02.2013, 20:39:28 | Сообщение # 2575
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Artmaker)
Лично я считаю, что если выразить мысль кратко невозможно, то она не очень содержательна по сути.
Ну Ваш пост не меньше моего). Но я его понял. И, наконец то, увидел, хоть и частично, Ваше мировоззрение. Оно интересно. Некоторые тезисы перекликаются с моими собственными мыслями.

Ваш рассказ о "перезагрузке" сознания еще раз подтверждает ту истину, что не нужно зацикливаться на чем-то одном, ведь всегда есть множество альтернатив. Даже в, казалось бы, безвыходных ситуациях. В стихах не силен, потому комментарии были весьма уместны.

Что касается моего предыдущего поста, то он целостен. Я все равно склонен думать, что Вы не осмыслили его в нужной степени, но добавить мне нечего. Скажу только, что пришел я к этому взгляду сам, давно, и без чтения какой-либо тематической литературы. Вполне возможно, что я ошибаюсь.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
Поиск: