Журнал Житомир инфо

УКР | РУС        Сегодня: Пятница, 05.06.2020    22:51:22
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Admin, kefir  
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Вива Анархия!
Вива Анархия!
virusДата: Вторник, 26.08.2008, 21:57:59 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Сообщений: 2114
Репутация: 429
Награды: 31

Чешская Республика, где-то в Чехии
Quote
kto, Анархизм - это идея о том, как лучше всего жить.

Что-бы лучше жить существует много возможностей.Одна из этих возможностей это прийти к тебе и насильно забрать у тебя имущество.При этом не соблюдаю никаких законов(кроме закона насилия),а под девизом:анархия-мать порядка,пойду дальше.Как тебе нравится этот пример.Не бери это лично.А таких примеров можно представить много.Вопрос,хочешь жить по таким законам или все-таки порядок лучше?
Оффлайн (Чешская Республика)  
  Блог пользователя virus   
ktoДата: Вторник, 26.08.2008, 22:05:51 | Сообщение # 52
Лейтенант
Сообщений: 72
Репутация: 10
Награды: 3

Украина, Zhytomyr
Quote (Makar)
Понимаете,что при нынешнем соотношении разума и животного начала(т.е. духа и тела) у людей, любое попустительство типа "анархии", приведет к большим безпорядкам...

ну об этом и расписывается на двух страницах этого топика. я ж говорю - пока только на локальном уровне.
Quote (Makar)
Но причем тут термин "Анархия "...

Ну потому что это одна из формулировок анархизма, которых уже здесь приведено предостаточно. Её автор Боб Блэк. Кстати написавший очень интересную брошюрку "Анархия: вопросы и ответы", после прочтения которой многие вопросы, которые здесь задают, отпадают.

Добавлено (26/08/2008, 21:05:51)
---------------------------------------------
kto,

Quote (virus)
Анархизм - это идея о том, как лучше всего жить

имеется в виду ВСЕМ лучше жить, а не кому то конкретно.
и ещё: если ты не можешь быть уверенным, что обычные люди не будут совершать преступления друг против друга, как можно верить, что государство не будет совершать преступления против всех нас? Или ты думаешь, что они честнее и справедливее обычных людей?
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя kto   
MakarДата: Вторник, 26.08.2008, 22:11:01 | Сообщение # 53
Рядовой
Сообщений: 8
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Киев
Боба Блэйка просмотрю...спасибо...
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Makar   
ktoДата: Вторник, 26.08.2008, 22:12:39 | Сообщение # 54
Лейтенант
Сообщений: 72
Репутация: 10
Награды: 3

Украина, Zhytomyr
не за что...
только Боб БлЭк
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя kto   
MakarДата: Вторник, 26.08.2008, 22:18:32 | Сообщение # 55
Рядовой
Сообщений: 8
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Киев
Скачайте или посмотрите,может кто-то найдет для себя что-нибудь полезное из этого фильма...http://teramult.org.ua/mult/2006_us_waking_life/
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Makar   
virusДата: Вторник, 26.08.2008, 22:19:12 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Сообщений: 2114
Репутация: 429
Награды: 31

Чешская Республика, где-то в Чехии
Quote
kto, имеется в виду ВСЕМ лучше жить, а не кому то конкретно.

Никогда всем не угодишь.Также все жить хорошо не могут потому-что понятие хорошо у каждого человека разное.
Quote
kto, если ты не можешь быть уверенным, что обычные люди не будут совершать преступления друг против друга

а ты уверен?
Quote
kto, что государство не будет совершать преступления против всех нас?

совершает и очень часто,к сожалению.
Quote
kto, Или ты думаешь, что они честнее и справедливее обычных людей?

нет,не думаю,но их выбирают обычные люди.Нужно лучше вывирать.
Оффлайн (Чешская Республика)  
  Блог пользователя virus   
ktoДата: Вторник, 26.08.2008, 23:22:10 | Сообщение # 57
Лейтенант
Сообщений: 72
Репутация: 10
Награды: 3

Украина, Zhytomyr
Makar, да отличный мультик судя по всему - много о нём хорошего слышал, но так и не смотрел. кому интересно, здесь есть ссылки на скачивание его.

Quote (virus)
понятие хорошо у каждого человека разное

у анархистов не сильно разные. консенсус можно найти всегда

Quote (virus)
а ты уверен?

при анархии - конечно. сейчас - нет, потому что преступления совершаются...

Quote (virus)
нет,не думаю,но их выбирают обычные люди.Нужно лучше вывирать.

выбирать кого-то - безсмысленно. как говорится "в сортах дерьма не разбираюсь!" biggrin

вот, кстати фото бюллетеней с последних выборов президента РФ (на которых отменили пункт "против всех", кто не знает). biggrin

Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя kto   
MakarДата: Среда, 27.08.2008, 19:25:13 | Сообщение # 58
Рядовой
Сообщений: 8
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Киев
Посмотрите пожалуйсто этот сильнейший фильм ...Идея - право выбора,устройство общества,законы ,по которым оно живет,ну и т.д....
http://teramult.org.ua/mult/1998_us_antz/ ... Есть над чем подумать,как раз в свете последних дискуссий...


Сообщение отредактировал Makar - Среда, 27.08.2008, 19:28:44
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Makar   
либертиДата: Среда, 10.09.2008, 16:24:14 | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Корвин,Азиат-давайте сюда с темы интеграция!
Вопрос к Корвину: как Вы собираетесь регулировать при таком раскладе природные человеческие страсти? Что будете делать,если уже по природе-один слабый,другой сильный,красивый-урод,равнодушный-завистливый,кстати:моральный,справедливый,жестокий. Как все это оценивать и регулировать?Кто судья? Какие будут критерии,нормы и т.д?
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
KorvinДата: Среда, 10.09.2008, 16:43:24 | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Вопрос к Корвину: как Вы собираетесь регулировать при таком раскладе природные человеческие страсти?

Що значить регулювати? Анархічний уклад пропонується для людей із високим рівнем самоорганізації, сильними моральними принципами (+ з глибоким відчуттям власної совісті) і плюралістичними поглядами. Закони мають бути безпристрасні, суспільна мораль не повинна існувати як поняття. А ля об'єднання різних субкультур.
Ніхто ж не говорить про "світ без почуттів". Навпаки, живи, дихай, думай - і давай це робити іншому. Міні-анархічні (тобто самоорганізовані, горизонтально орієнтовані) утворення є і в межах сучасної держави - це різноманітні громадські об'єднання, неформальні рухи. Наближається до формату анархічної общини і так зване "громадянське суспільство" (європейські країни як приклад), де індивідууми об'єднуються за необхідності і формують активну позицію. Це неапатичне суспільство. Навпаки, дуже високорозвинене (бо складається із максимально свідомих особистостей), де кожен елемент відчуває себе (наряду із іншиим) суттю, основою об'єднання.
Quote (либерти)
Как все это оценивать и регулировать?Кто судья? Какие будут критерии,нормы и т.д?

Сама постановка питання містить в собі вимогу мати цензора. Не потрібно ніякого судді! У людини є совість - найкращий природній модератор. Потрібно вміти чути себе. А правила будуть максимально ліберальними - їх основа - буде захист життя і свободи людини.
Головне питання, яке може мати оптимістичну чи песимістичну відповідь, полягає в тому, чи людина готова до подібної самоорганізації. Я вважаю, що може - благо локальні приклади вже є. Шляхом еволюції (знову ж таки - гарний приклад країни Зах. Європи) або шляхом переорієнтації організації суспільств після глобальних потрясінь (не зовсім гарний варіант, але на помилках вчаться швидко). Можливо не у всесвітньому форматі, а в рамках окремих соціальних об'єднань (держав).
Я думаю - час настав


Сообщение отредактировал Korvin - Среда, 10.09.2008, 16:46:22
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
КоськаДата: Среда, 10.09.2008, 17:17:51 | Сообщение # 61
Сержант
Сообщений: 37
Репутация: 7
Награды: 1

Украина, Харьков
Да пора уже. Сколько столетий назад человечество объединялось в племена, общины с избранием себе вождя...сейчас все то же, только круче.
На улице 21 век. Пора избавляться от оков власти, убирать власть человека над подобными себе и внедрять союз на основе сотрудничества и партнерства biggrin
Вообще, конечно, анархизм как образ жизни очень даже интересен. И в определенных формах действительно существует сейчас, но на уровне государства...
Quote (Korvin)
Анархічний уклад пропонується для людей із високим рівнем самоорганізації, сильними моральними принципами (+ з глибоким відчуттям власної совісті) і плюралістичними поглядами.
вряд ли возможно.
Интересно, а если бы первые течения анархизма у нас не подавили, что было бы сейчас?
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Коська   
wowaДата: Среда, 10.09.2008, 17:28:59 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Анархия моджет быть только там, где население не привышает к примеру 100 человек. Если больше, то это уже бордак.
Оффлайн (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
либертиДата: Среда, 10.09.2008, 17:44:58 | Сообщение # 63
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Korvin)
Анархічний уклад пропонується для людей із високим рівнем самоорганізації, сильними моральними принципами (+ з глибоким відчуттям власної совісті) і плюралістичними поглядами.

Ок, ты поступаешь по отношению к людям так,как хотел бы,чтобы они поступали по отношению к тебе. "Я вас люблю,поэтому вправе расчитывать на взаимность!" Ага,сейчас! В реалии часто такое бывает? Теперь подойдем к морали. Мораль по Церкви-все понятно,без комментариев.Это для того,кто в нее верит. По своей сути это закон. Значит атеист может спокойно быть аморальным. И все же я о другом. Для конкретного человека что такое мораль-это идеал поведения. Наличие идеала подразумевает,что человека не устраивает реальное положение вещей,надо что-то менять,делать лучше. Но достичь идеала человек не может по своей Природе. Да,это может быть стремлением,но это лишь горизонт. И это подтверждает то, что мораль не совпадает с реальной жизнью. Поступил по морали-упустил личную выгоду. И что это такое?-Сдерживающий фактор. А как же естественное природное желание человека самоутвердиться,реализовать свои способности? Поступать по морали? Так она только мешает преуспевать. Поднять планку над человеческими страстями можно,но останется все это лишь на уровне идей...
Quote (Korvin)
чи людина готова до подібної самоорганізації

Полагаю,что по своей человеческой природе - нет. Нужен серьезный фактор: страх или фанатизм. Но это все ненадолго.
Quote (Korvin)
де індивідууми об'єднуються за необхідності і формують активну позицію. Це неапатичне суспільство. Навпаки, дуже високорозвинене (бо складається із максимально свідомих особистостей), де кожен елемент відчуває себе (наряду із іншиим) суттю, основою об'єднання.

Не понимаю и не принимаю (по крайней мере,пока) в связи со сказанным выше.
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
KorvinДата: Среда, 10.09.2008, 18:15:06 | Сообщение # 64
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Коли ми говоримо про мораль, потрібно визначити - ми говоримо про так звану загальнолюдську, громдську мораль, чи по суті про свою совість. перша я не сприймаю і нею не керуюся (хоч в мене достатньо багато принципів із нею збігається), а з другою я в повній гармонії.
Наведу приклад: я вважаю себе амбітною людиною. Я ставлю перед собою високі цілі. Але в мене є певні "правила руху" - особисто мої.
Перше, я ніколи не зраджу. Тобто не вчиню по відношенню до близької мені людини так, як сам би в душі не хотів. Тобто, якщо заради певної корисливої вигоди, напр., я можу зашкодити другу, а совість мені каже, що такі мої дії продиктовані корисливістю - я цього не зроблю. Тобто я не підставлю його. Але, якщо я ця дія буде підтимана совістю - зроблю. Приклад: я і мій друг претендуємо на певну посаду. І ми домовились, хто пройде - той і заслужив. І тут проходжу я. Я з радістю приймаю нову посаду. Але якби я перед цим домовився із другом, що на посаду має претендувати лише він, а тут раптом запропонували мені - я б відмовився. Інший приклад: якби у мого товариша була дівчина - я не залицявся б до неї, навіть якби вона мені подобалася. Але якби нам одночасно почала подобатися одна дівчина - я думаю ми вступили б в чесну конкуренцію.
Друге, я ніколи не буду конформістом. Я ніколи не буду улещуватися, щоб отримати перспективу. Був такий фільм "Лоббіст". Там син питає тата: "папа, а що потрібно, щоб працювати на твоїй роботі". Батько відповідає: "Підвішений язик і гнучкі моральні принципи". Так от, перше я маю, а друге, нащастя - ні. Принципи в мене жорсті, і їх змінюю сам, якщо дозріваю до цього, але не під впливом сьогочасної конюктури.

Я завжди дію (по крайній мірі що є сил намагаюся) по совісті. Бо моя совість - це моя душа, це суть мене. Тому ніяка корисливість не заставить мене боротися з собою. Тому що я справжній егоїст.

Добавлено (10/09/2008, 17:15:06)
---------------------------------------------

Quote (либерти)
Полагаю,что по своей человеческой природе - нет. Нужен серьезный фактор: страх или фанатизм. Но это все ненадолго

Швидше навпаки. Ці дві риси, які ви назвали - не дають людині відчути себе особистістю. Тому ні про яку самооргіназацію із ними і мови не можу бути. Потрібно - розум + бажання жити чесно і відкрито (по совісті, по мінімальним, природним правилам)
Quote (либерти)
Не понимаю и не принимаю (по крайней мере,пока) в связи со сказанным выше.

А чому? Анархія - це не хаос, це організація рівних і активних. Ієрархічне суспільство формує касту тих, що мають владу і відповідальність. А горизонтальна формація (анархічне) - передбачає високий рівень самоідентифікації у кожного її члена (індивіда)
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
либертиДата: Среда, 10.09.2008, 18:41:01 | Сообщение # 65
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Вот прочитал и сделал вывод для себя- не гожусь.
Quote (Korvin)
якби у мого товариша була дівчина - я не залицявся б до неї, навіть якби вона мені подобалася. Але якби нам одночасно почала подобатися одна дівчина - я думаю ми вступили б в чесну конкуренцію.

Ну не знаю я как бы поступил! Знаю,что она мне нравится,знаю что с ней еще с десяток имели отношения,знаю что она жена моего приятеля,знаю что и меня она хочет. Ну будет 11 другим,а я моралью наслажусь?Ну и на фига это мне? Жаба будет грызть до самой смерти! И кстати,действуя по морали,я же должен открыть другу глаза на неверность(если он этого не видит). И что из этого выйдет= и ее не поимею и друга потеряю. К едреней фене такую мораль!
Вот Вам и реальные человеческие страсти,тобто жизнь. И то,что я насочинял,увы,но последуют сценарию 99 из 100. Где Вы наберете свою формацию? Это при том,что есть еще множество других соблазнов для человека. Вот такое ОНО- божественное чудо!
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
KorvinДата: Среда, 10.09.2008, 18:54:56 | Сообщение # 66
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Так поступайте по вашій совісті - немає питань. Аби ви точно знали - що ви бажаєте. Якщо вас жаба буде гризти - тоді не втрачайте шанс. Аби потім совість не гризла...
Приклади про мораль і про совість не визначальні. Ніхто подібні речі в правила функціонування нової громади вписувати не буде. Маєтеся на увазі бажання жити по чесному, із потенційно рівними можливостями (але не по рівному - бо рівності як такої не буває). Потрібно просто свідомо і відкрито прийняти загальні, мінімально зобов'язуючі правила (але не як непорушні канони - все може змінюватись, головне тут поважати права іншого індивіда) - а для цього потрібно перш за все бути чесним із собою. Тому я й завів мову про совість.
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
либертиДата: Среда, 10.09.2008, 19:23:51 | Сообщение # 67
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Korvin)
для цього потрібно перш за все бути чесним із собою. Тому я й завів мову про совість.

Быть честным с самим собой? Значит самому на свое усмотрение определять сдерживающий фактор? Могу я убить за нанесенную обиду и остаться честным без мучающей совести-вполне. А противоположная сторона скажет:а за что? Что здесь обидного,ерунда же. Вот уже баланс и нарушен.
Я сознательно Вас все время увожу к человеку не идеализируемого и высокодуховного развитого существа,каким он должен быть по Вашей логике,а к реальному,жизненному,с врожденными и приобретенными пороками. Поэтому я не представляю как можно с этим материалом строить что-то приближающее у Богу. Даже Иисусу не под силу это оказалось. Потому его люди и выделили в идеал- куда надо смотреть,но при этом жить по-другому. Вот такая его грешная природа. Поэтому идеи идеями,но существо Человек не меняется. Изменяются только обстоятельства его окружающие. Человек-звучит гордо! Может и звучит,но,как правило,гордиться нечем!
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
KorvinДата: Среда, 10.09.2008, 20:16:25 | Сообщение # 68
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Может и звучит,но,как правило,гордиться нечем!

З цим я, нажаль, згоден.
Мене трішки занесло з розмовами про самоконтроль і совість (це дуже цікава для мене тема, хоча й в розмові про Анархію як устрій дещо перебільшена), але відносно анархічного устрою - я не ідеалізую. Ніхто не святий - це факт. Я лише пропоную побудувати спільноту як добровільне об'єднання індивідів. Щоб суттю держави була не репресивна ієрархічна машина, а ідея такого собі "келективного договіру". Будуть і закони, і контроль, але вони будуть максимально чисті від моральних догм і релігійних настанов, колективних ідей і т.д. Розвиток особистості ніхто порушувати не буде (інакше покарання - напр. депортація). Такої ситуації, як я описав в темі "Саус парк, екстремізм і мудаки" - не має бути в принципі.
Світ не стоїть на місці - концепція сутності європейських держав починає корелюватися з моїм бачення. І, повторюся, локальних прикладів вдоста - громадянські організації, неформальні рухи, різноманітні некомерційні проекти, що базується на ентузіастах...
А лише пропоную ставати активнішими. Боротися за власну позицію. Цінувати свою свободу. Наближати час Анархії
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
KonduktorДата: Понедельник, 20.10.2008, 16:11:43 | Сообщение # 69
Лейтенант
Сообщений: 55
Репутация: 6
Награды: 1

Украина, Житомир
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Konduktor   
KorvinДата: Четверг, 23.10.2008, 19:39:59 | Сообщение # 70
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
для тих, хто цікавиться - Анархизм как философия

Імхо, дуже сильно. Розділяю на 99%.

Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
KonduktorДата: Пятница, 24.10.2008, 18:08:58 | Сообщение # 71
Лейтенант
Сообщений: 55
Репутация: 6
Награды: 1

Украина, Житомир
26 октября-120-летняя годовщина со дня рождения Нестора Ивановича Махно.

Проклинайте меня, проклинайте,
Если я вам хоть слово солгал,
Вспоминайте меня, вспоминайте,
Я за правду, за вас воевал.

За тебя, угнетенное братство,
За обманутый властью народ.
Ненавидел я чванство и барство,
Был со мной заодно пулемет.

И тачанка, летящая пулей,
Сабли блеск ошалелый подвысь.
Почему ж от меня отвернулись
Вы, кому я отдал свою жизнь?

В моей песни не слова упрека,
Я не смею народ упрекать.
От чего же мне так одиноко,
Не могу рассказать и понять.

Вы простите меня, кто в атаку
Шел со мною и пулей сражен,
Мне б о вас полагалось заплакать,
Но я вижу глаза ваших жен.

Вот они вас отвоют, отплачут
И лампады не станут гасить...
Ну, а батько не может иначе,
Он умеет не плакать, а мстить.

Вспоминайте меня, вспоминайте,
Я за правду, за вас воевал...

(1921) Нестор Махно

Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Konduktor   
PassionarДата: Пятница, 24.10.2008, 18:13:15 | Сообщение # 72
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3066
Награды: 801

Украина, Житомир
"Почему ж от меня отвернулись
Вы, кому я отдал свою жизнь?"

Так и не понял Нестор за что отвергли.
Так и сгинул в трущобах Парижа в нищенстве.
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
либертиДата: Пятница, 24.10.2008, 20:53:47 | Сообщение # 73
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Korvin)
для тих, хто цікавиться - Анархизм как философия
Імхо, дуже сильно. Розділяю на 99%.

Корвину: превеликое СПАСИБО! Даже не могу прокомментировать.."чайник закипел"...! Кто автор? Д.Саблин-депутат Гос.думы? Ранее не увлекался сим,но завтра возьмусь за Штирнера.
Еще раз благодарю за "наводку"!
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
ktoДата: Пятница, 24.10.2008, 21:03:38 | Сообщение # 74
Лейтенант
Сообщений: 72
Репутация: 10
Награды: 3

Украина, Zhytomyr
посмотри ещё вот здесь - http://www.avtonom.org. там не только философия
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя kto   
KonduktorДата: Суббота, 25.10.2008, 01:22:23 | Сообщение # 75
Лейтенант
Сообщений: 55
Репутация: 6
Награды: 1

Украина, Житомир
Эх, яблочко, Да ты моченое.
Едет батька Махно – Знамя черное.
Вот плывет пароход, Круги кольцами.
Будем рыбу мы кормить Комсомольцами.
Пароход идет Мимо пристани.
Будем рыбу мы кормить Коммунистами.
Эх, яблочко Да с голубикою.
Подходи буржуй, Глазик выколю.
Глазик выколю – Другой останется,
Чтобы знал, говно, Кому кланяться.
Эх, яблочко, Да на тарелочке.
Кому водку пить, Кому девочки.
Эх, девочка, Да губки спелые.
Приходи на сеновал, Коли смелая.
Эх, яблочко Ты мое спелое.
Вот барышня идет – Кожа белая.
Кожа белая, Да шуба ценная,
Если дашь мне чего – Будешь целая.
Эх, яблочко, Да ты неспелое.
Едет черный барон – Жопа белая.
Эх, яблочко, С горы кокнуло.
Комиссар летит, Пузо лопнуло.
Эх, яблочко, Бочек подпорченный.
Еду с фронта я домой Раскуроченный.
Эх, яблочко, Куда ты котишься.
Попадешь ко мне в рот – Не воротишься!
Оффлайн (Украина)  
  Блог пользователя Konduktor   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Вива Анархия!
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: