Живий Журнал
 
Модератор форума: Admin, zirka  
В чем смысл жизни!
TataДата: Вт, 18.11.2008, 10:40:47 | Сообщение # 751
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (Надюшище)
уворачиваться нуно

Когда получается, то уворачиваюсь.... wink
Но не всегда так происходит. wacko
Offline (Германия)  
  Блог пользователя Tata   
irishaДата: Вт, 18.11.2008, 14:09:47 | Сообщение # 752
Генерал-лейтенант
Сообщений: 787
Репутация: 122
Награды: 35

Украина, Житомир
Какая может быть цель в Вечном Сейчас? smile Разве цель не связана с будущим? И разве цель не есть всего лишь некая умозрительность, а не обязательно некий, точно выраженный конкретный результат? И если даже последнее верно и это действительно есть, то это ведь всё равно есть в будущем, а не здесь. Будущего ещё нет в сейчас. И, если я начну думать о цели, которая расположена в будущем, не упущу ли я в этот момент настоящее, то, что уже есть в сейчас?

Это, наверно, нимало удивит, но у меня нет абсолютно никакой цели. Я могла бы провести аналогию с распусканием цветка. Есть ли какая-то цель у цветка? У него есть просто жизнь и эта жизнь - постепенное распускание и цветение. Я разворачиваюсь и распускаюсь вместе с миром. Если проводить полную аналогию с цветком, я отдана этому цветению. smile Всё просто происходит. А я всему этому свидетель. Но не только свидетель, но и участник событий. Вот только делаю я что-то не потому что думаю или чувствую, а просто улавливаю суть явлений и это помогает двигаться вместе с миром, а не вопреки ему. Разве не это люди называют гармонией?

Быть в нужном месте, в нужное время с нужными людьми. Не сидеть угрюмо в тени, а выйти на улицу, оглянуться вокруг и пропустить через себя жизнь.

Не думать о бытии, не потерять себя в чувствах, а быть бытиём, быть слитым с ним, являться им. Быть с тем, что ещё до… до всего, что раскроется потом… быть в самом начале этого цветения… Именно так выглядит Вечное Настоящее…

"Покой есть главное движение" - это высказывание Лао Цзы в "Дао Дэ Цзине". Очень часто перед словом "движение" приписывают предлог "в", искажая весь смысл. А Лао Цзы говорил о цветении. О движении вместе с потоком (с Дао) с общим Путём. И в этом движении нет торопливости, нет замедленности, есть точное спонтанное совпадение, спокойное движение с путём.
Каждое движение чётко, неторопливо, постепенно вписывается в общий рисунок движения. Каждое движение точно совпадает с общим рисунком жизни. С общим движением Великого Предела, полностью отдаваясь ему, становясь им. Покой обладающий движением. Казалось бы несовместимое. Но в этом суть движения всего мира.

Основа - покой; проявления Основы - наблюдаемые и совершаемые нами движения.

Ты видел бой монахов Шаолиня? У них нет времени на внутренний диалог, у них нет ни секунды на возможность подумать и поэтому они так текучи и подвижны. Их движения это взаимодействие Мира с Миром. Это как процессы проявления вселенной, где внешне мы наблюдаем быстрые, молниеносные движения, а внутри присутствует полная гармония и покой.

Каждое движение монаха направляется не "эгом" монаха, а Миром… Отсюда и ощущение единства с Жизнью (Единой Жизнью), бессуетность и покой.

И вряд ли этот внутренний покой монахов мы можем назвать пассивным. Это просто совпадение с общим процессом развития, раскрытия мира. Проникновение в его суть.

Где нет цели. Есть самораскрытие.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя irisha   
Alex_BeNDeRДата: Вт, 18.11.2008, 14:53:51 | Сообщение # 753
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Quote (irisha)
Есть ли какая-то цель у цветка?

Есть, приманить побольше опылителей. Взгляните хотя бы на на животных-хищников. Цели есть у всего, но это не смысл жизни.
Quote (irisha)
Не думать о бытии, не потерять себя в чувствах, а быть бытиём, быть слитым с ним, являться им. Быть с тем, что ещё до… до всего, что раскроется потом… быть в самом начале этого цветения… Именно так выглядит Вечное Настоящее…

А для чего данное устремление, куда оно ведет? Человеку дается возможность как раз таки возвысится над бытием, раз он из него постал. Лишь отсутствие противоречий есть гармония, любых. Человеку же дана возможность быть в контрасте с миром, а не сливаться с ним. Не всегда хорошо плыть по тем условиям, которые тебе дают. Гармония весьма расплывчатое понятие, и не всегда дает возможность жить в ней. Зомбированные люди тоже весьма гармоничны.

PS: Вы случайно не из форума политеха? :))



Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вт, 18.11.2008, 14:58:40
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
DuzerДата: Вт, 18.11.2008, 17:44:38 | Сообщение # 754
Лейтенант
Сообщений: 60
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Житомир
Quote (irisha)
Это, наверно, нимало удивит, но у меня нет абсолютно никакой цели. Я могла бы провести аналогию с распусканием цветка. Есть ли какая-то цель у цветка? У него есть просто жизнь и эта жизнь - постепенное распускание и цветение.

Цель цветка,плодоносить в будущем.Продолжение рода. cool
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Duzer   
OutcastДата: Вт, 18.11.2008, 17:58:12 | Сообщение # 755
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
если принять тот факт, что цветок не обладает сознанием, за истину - то у него не может быть ни целей, ни смыслов
объяснять, думаю, не стоит
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Outcast   
DuzerДата: Вт, 18.11.2008, 18:00:17 | Сообщение # 756
Лейтенант
Сообщений: 60
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Житомир
Хочу также отметить,что большинство видов японских единоборств имеют главной целью - ПУТЬ.Разве Путь это не цель?Совершенство духа и плдоти- вот смысл бльшинства единоборств.Вот вы так красиво о монахах шаолиня сказали,а сколько целей пришлось им достичь (оттачивание техники,множество силовых упражнений) чтоб не думать во время боя .Именно благодаря достижению множества целей они могут позволить себе освободить рассудок и дать волю рефлексам,крапотливо наработанных годами.
Что скажете на это?Мне действительно интересно.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Duzer   
Alex_BeNDeRДата: Вт, 18.11.2008, 19:27:34 | Сообщение # 757
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Duzer,
важно также отметить, что конечная цель, как таковая, не соблюдается, но подразумевается. Для воина главное сам Путь, а не то, куда он ведет, потому как без соблюдения этого правила невозможно достичь истинной цели. Путь должен стать смыслом жизни для воина, а не то, к чему он стремится. Лишь таким образом возможно добиться самой цели. Здесь мы видим Путь как смысл жизни, и, второе, цель, как таковую, что есть сама по себе, не зависимо от нас.

Не ум, и не разум, а уровень сознания дает повод стремится.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
KorvinДата: Вт, 18.11.2008, 20:52:38 | Сообщение # 758
Генерал-полковник
Сообщений: 1107
Репутация: 121
Награды: 66

Украина, Житомир
Quote (Outcast)
если принять тот факт, что цветок не обладает сознанием, за истину - то у него не может быть ни целей, ни смыслов
объяснять, думаю, не стоит

Да, если говорить о личносном смысле (кой я предпочитаю называть не смыслом, а "оправданием" жизни, но не будем усложнять текст). А с глобальной точки зрения смысл может и есть. Вот христиане, наверно, могут сказать, что смысл цветов радовать глаз (или приносить какую-то другую пользу) человека. Потому что так написано в Библии. Ну, а принятие подобного смысла уже зависит от силы догматической веры такого человека smile
Quote (Duzer)
Разве Путь это не цель?

Смысл, что навязан из вне, у меня вызывает лишь чувство презрения. Позиция "потому что так надо" мне никогда не была близка. И поэтому оправдание следованию "Пути" (воистину роковое слово, правда, Outcast?) как смыслу жизни - это принятие внеличносной позиции (а потому алогично), по сути это борьба против собственной Воли, против своей истинной Личности. Зачем?
Сумасшедший, который всю свою жизнь ухаживает за увядающим деревом, достоин большего уважения, чем самурай, который априорно посвящает себя слепому служению хозяину. Потому что выбор первого сознателен (хоть и кажется абсурдным), а выбор второго обусловлен традицией (хоть в нем и можно найти некий смысл - но не личносный, с позиции самурая - а с позиции его сегуна, государственной системы, моральных канонов...)


Сообщение отредактировал Korvin - Вт, 18.11.2008, 20:53:29
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Korvin   
DuzerДата: Вт, 18.11.2008, 21:45:41 | Сообщение # 759
Лейтенант
Сообщений: 60
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Житомир
Quote (Alex_BeNDeR)
Duzer, важно также отметить, что конечная цель, как таковая, не соблюдается, но подразумевается. Для воина главное сам Путь, а не то, куда он ведет, потому как без соблюдения этого правила невозможно достичь истинной цели. Путь должен стать смыслом жизни для воина, а не то, к чему он стремится. Лишь таким образом возможно добиться самой цели. Здесь мы видим Путь как смысл жизни, и, второе, цель, как таковую, что есть сама по себе, не зависимо от нас.

Солидарен.
Quote (Korvin)
Смысл, что навязан из вне, у меня вызывает лишь чувство презрения.

Интересная позиция.Но можно ли себя полностью обезопасить от влияния из вне?Пока мы ростём и формируемся на нас влияет такое колличество факторов из вне......всех и не перечислить.Конечно же они влияют на нашу позицию в будущем.
Для меня до сих пор является спорным вопрос о том кто более счастлив и удовлетворён : тот кто жертвует определёнными своими потребностями или тот кто прислушивается к своим интересам.Знаю много примеров людей-альтруистов,которые полностью довольны своей жизнью.Но мне известно очень мало людей поглощённых собой и получающих удовлетворение от жизни.Им постоянно чего то не хватает.
Но это ,конечно же,лишь моя субъективная точка зрения.


Сообщение отредактировал Duzer - Вт, 18.11.2008, 21:46:59
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Duzer   
Alex_BeNDeRДата: Вт, 18.11.2008, 21:50:23 | Сообщение # 760
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Quote (Korvin)
И поэтому оправдание следованию "Пути" (воистину роковое слово, правда, Outcast?) как смыслу жизни - это принятие внеличносной позиции (а потому алогично), по сути это борьба против собственной Воли, против своей истинной Личности. Зачем?

Потому что это действительно выверенная система, и если ты идешь на неё, то ты знаешь зачем. Уже лишь вступив на эту тропу ты уже меняешься как человек, безповоротно. Korvin, Путь не есть набор правил, скорее указаний. Если ты не можешь его до конца осознать, или следовать ему, ты можешь вносить своё. Главное знать о том, чего ты ждешь. Можно самому всю жизнь стоять, в общем, у гнилого увядающего дерева, но абсолютно не совершенствовать себя.

Могу сказать так. Поистине изменить жизнь человека может лишь кто-то другой, но не он сам. И более того, человека должны обмануть, надуть, одурачить, и лишь тогда он очухается, поймет всю соль своего жалкого существования. И начинаешь понимать что можно исправить, или даже нужно, жизненно необходимо... Совершенствовать себя, чтобы не тобой управляли, а сам мир под тебя прогибался. Я имею ввиду даже самые избитые человеческие привычки - если научишься ими управлять, то ты не стоишь на месте. Контроль своего мышления, контроль истощения себя от наслаждений, чаще всего мнимых. Сам себя исцелить от этого может лишь сильный и упорный, и даже в этом случае он должен знать, что делать.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
DuzerДата: Вт, 18.11.2008, 22:07:35 | Сообщение # 761
Лейтенант
Сообщений: 60
Репутация: 2
Награды: 0

Украина, Житомир
Quote (Alex_BeNDeR)
Я имею ввиду даже самые избитые человеческие привычки - если научишься ими управлять,

Хорошая мысль.
По настоящему свободен не тот кто ни в чём себе не отказывает,а тот кто владеет собой и способен контролировать свои желания,побуждения и поступки.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Duzer   
НадюшищеДата: Ср, 19.11.2008, 08:51:19 | Сообщение # 762
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Сообщений: 4034
Репутация: 78
Награды: 22

Украина, Житомир
Quote (Duzer)
По настоящему свободен не тот кто ни в чём себе не отказывает,а тот кто владеет собой и способен контролировать свои желания,побуждения и поступки.

Смотря с какой стороны взглянуть...

Добавлено (19/11/2008, 08:51:19)
---------------------------------------------

Quote (Tata)
Но не всегда так происходит.

Зато опыт приобретается wink
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Надюшище   
OutcastДата: Ср, 19.11.2008, 09:39:36 | Сообщение # 763
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
Quote (Korvin)
А с глобальной точки зрения смысл может и есть. Вот христиане, наверно, могут сказать, что смысл цветов радовать глаз (или приносить какую-то другую пользу) человека.

Все же я склоняюсь к мнению, что смысл базируется на осмысленности субъекта - носителя этого смысла. В данном случае субъектом является цветок, но смысл от него не исходит (не сам же цветок хочет радовать глаз, а некто извне видит его функцию таковой). В этом случае уместным будет понятие предназначения, но не смысла.
Quote (Korvin)
Смысл, что навязан из вне, у меня вызывает лишь чувство презрения. Позиция "потому что так надо" мне никогда не была близка.

Здесь, думаю, стоит уточнить один момент. Необходимо различать позицию "потому что так надо" и позицию "потому что... - и перечень аргументов". В последнем случае даже смысл, навязанный извне, может быть смыслом отдельного индивида - если он кореллирует с его личными ценностями и приоритетами и если индивид может обосновать его, пользуясь здравой аргументацией. Наведу пример. Смыл жизни - родить и воспитать ребенка. Навязанный извне, несомненно, но ежели индивид осознанно ставит это своим смыслом, обосновывая это тем, что наибольшее удовлетворение для него - воспитать разумную прекрасную Личность, частичку себя, свое продолжение etc. - это вполне может выступать личным смыслом.
Хотя, соглашусь, для меня даже обоснованный смысл, навязанный извне, все же является смыслом более низкого порядка, нежели сформированный лично.
Quote (Alex_BeNDeR)
Контроль своего мышления, контроль истощения себя от наслаждений, чаще всего мнимых. Сам себя исцелить от этого может лишь сильный и упорный, и даже в этом случае он должен знать, что делать.

Это уже какое-то самобичевание получается, имхо. Можете обьяснить причины, почему подобное поведение может иметь место?
Quote (Duzer)
По настоящему свободен не тот кто ни в чём себе не отказывает,а тот кто владеет собой и способен контролировать свои желания,побуждения и поступки.

И это тоже - хотелось бы услышать более детальную аргументацию.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Outcast   
aysmenДата: Ср, 19.11.2008, 10:45:07 | Сообщение # 764
Лейтенант
Сообщений: 72
Репутация: 1
Награды: 1

Украина, Житомир
да, ну вас и поперло...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя aysmen   
TataДата: Ср, 19.11.2008, 10:55:44 | Сообщение # 765
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (Alex_BeNDeR)
человека должны обмануть, надуть, одурачить, и лишь тогда он очухается, поймет всю соль своего жалкого существования.

А когда наступит такое, что нас перестанут обманывать и накалывать?
Offline (Соединенные Штаты)  
  Блог пользователя Tata   
sharmДата: Ср, 19.11.2008, 11:11:41 | Сообщение # 766
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Outcast)
Это уже какое-то самобичевание получается, имхо. Можете обьяснить причины, почему подобное поведение может иметь место?

Достичь цели и понять смысл движения можно только обладая самодисциплиной. То есть умением заставить себя выполнять нужные действия в нужное время.
Мнимые наслаждения - это лень... А осилит дорогу идущий.. wink
Quote (Tata)
А когда наступит такое, что нас перестанут обманывать и накалывать?

Никогда.
Но обманывают тех, кто это позволяет делать... Осознанно или нет...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
TataДата: Ср, 19.11.2008, 11:23:45 | Сообщение # 767
Генералиссимус
Сообщений: 7895
Репутация: 3320
Награды: 604

Украина, Житомир
Quote (sharm)
Никогда.

sad
Quote (sharm)
Но обманывают тех, кто это позволяет делать... Осознанно или нет...

Значит по-твоему хочешь ты этого или не хочешь-обманут?
Offline (Соединенные Штаты)  
  Блог пользователя Tata   
PassionarДата: Ср, 19.11.2008, 11:44:18 | Сообщение # 768
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3066
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (Tata)
Значит по-твоему хочешь ты этого или не хочешь-обманут?

Обман - это всего лишь часть нашей сложной жизни. С ним мы вырастаем и живя в нем, часто назвая его иллюзиями, пытаемся добитьсяч правды!


Сообщение отредактировал Passionar - Ср, 19.11.2008, 11:48:01
Offline (Бразилия)  
  Блог пользователя Passionar   
OutcastДата: Ср, 19.11.2008, 11:58:16 | Сообщение # 769
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
Quote (sharm)
Достичь цели и понять смысл движения можно только обладая самодисциплиной. То есть умением заставить себя выполнять нужные действия в нужное время.

О самодисциплине - понятно. Но здесь вопрос - а как определить нужность тех или иных действий? На одном форуме поднималась тема о Воле и Разуме - что есть первично и какова роль каждого. Нужность диктуется желаниями или обоснованием этих желаний?
Quote (sharm)
Мнимые наслаждения - это лень...

А если наслаждение от достижения результатов, развития?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Outcast   
sharmДата: Ср, 19.11.2008, 12:01:48 | Сообщение # 770
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Outcast)
А если наслаждение от достижения результатов, развития?

Это кайф!.... biggrin То есть состояние душевного оргазма.. biggrin biggrin biggrin
Quote (Outcast)
Но здесь вопрос - а как определить нужность тех или иных действий?

Только индивидуально. Ведь цели у каждого свои... Поэтому и действия, ведущие к их достижению тоже свои.
А как? Я это рисую на бумаге, нагляднее получается и проще... wink
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
OutcastДата: Ср, 19.11.2008, 12:32:58 | Сообщение # 771
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
То есть этого самобичевания можно избежать - если ваши цели находятся в гармонии с волей и разумом. Никаких заставляний себя - все самопроизвольно и прекрасно
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Outcast   
Alex_BeNDeRДата: Ср, 19.11.2008, 12:59:02 | Сообщение # 772
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
Дисциплина не есть выполнение определенных действий в нужное время как таковое, это в корне неверно.
Я бы сказал, что это нахождение оптимального решения посредством предвидения своих шагов на несколько пунктов вперед, совершенствуя себя в определенном ракурсе, но не муштрой по уставу, а по внутреннему чувству и общим указаниям к действию, которые были взяты со стороны.
Мнимые наслаждения - это, фактически, всё изобилие того, что нас сей час привлекает. Красивые упаковки, современная техника, эротика повсюду и везде и тд... Секс, в конце концов. Кажется, что это мелочи нашей жизни, и они нас не затрагивают непосредственно и глубоко, но они очень глубоко засели в наших мыслях, и не покидают нас ни днем ни ночью. Это истощает, окутывает, и человек стает связанным по рукам и ногам, хотя и не видит причин своей лени и нездорового самочувствия, восприятия окружающего мира.
Quote (Outcast)
Это уже какое-то самобичевание получается, имхо. Можете обьяснить причины, почему подобное поведение может иметь место?

Человек, когда он зацикливается на себе, он теряет своё нормальное, живое восприятие. Чтобы сдвинуть любую систему, в том числе и человека, с места, необходимо явное вторжение извне. Без обмана это нельзя сделать по-настоящему, ваш разум, стереотипы будут блокировать достоверность и необходимость того, что до вас донесут другой\другие.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
sharmДата: Ср, 19.11.2008, 13:19:34 | Сообщение # 773
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Alex_BeNDeR)
Дисциплина не есть выполнение определенных действий в нужное время как таковое, это в корне неверно.

Если изменять классические определения, можно просто запутаться в своих же словах... wink
Самодисциплина - умение подчинять свои действия определенным требованиям (Современный толковый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой)
Quote (Alex_BeNDeR)
нахождение оптимального решения посредством предвидения своих шагов на несколько пунктов вперед, совершенствуя себя в определенном ракурсе,

А Вы указываете на целый комплекс действий и способоностей. wink Планирование, учёба, совершенствование, предвидение, анализ...
По поводу самодисциплины есть хорошая история о преподавателе, кофе и чашке...

Не совсем понятно Ваше сравнение яркой упаковки и секса... Мысли безусловно интересные, но мне кажется, что чрезмерно усложнённые и надуманные. wink

Quote (Alex_BeNDeR)
Без обмана это нельзя сделать по-настоящему

Думаю, что с обманом ничего нельзя делать по-настоящему...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
Alex_BeNDeRДата: Ср, 19.11.2008, 13:42:55 | Сообщение # 774
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 188
Награды: 22

Украина, Житомир
sharm, я здесь отошел от классических понятий. Не совсем самодисциплина имеется ввиду. Самодисциплина это, например, соблюдение строгой диеты. Но это не то...
Quote (sharm)
Не совсем понятно Ваше сравнение яркой упаковки и секса... Мысли безусловно интересные, но мне кажется, что чрезмерно усложнённые и надуманные. wink

Может проблема в том, что все так и думают) Я об этом и написал. Стоит задуматься хотя б над тем, какие основные побудители сознания используют в рекламе, пиаре и тд. И насколько они сильны.
На счет обмана пусть каждый имеет свое мнение. Не буду утверждать дальше.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Ср, 19.11.2008, 13:45:40
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
sharmДата: Ср, 19.11.2008, 13:56:43 | Сообщение # 775
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Quote (Alex_BeNDeR)
Может проблема в том, что все так и думают

Может.. smile
Quote (Alex_BeNDeR)
Стоит задуматься хотя б над тем, какие основные побудители сознания используют в рекламе

Конечно. Но мы ж тут о более глобальном.. biggrin
Quote (Alex_BeNDeR)
И насколько они сильны.

Очень сильны.
Недавно по телевизору (возможно в фильме) краем уха услышал диалог:
- Как ты думаешь, это правда?
- Так ведь по телевизору передали!

Quote (Alex_BeNDeR)
На счет обмана пусть каждый имеет свое мнение

Каждый и так обычно остаётся при своём мнении.. biggrin biggrin biggrin
Я с обманом категорически не согласен. Даже "во благо"..
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
Поиск: