|
Культура и грамотность - это недостаток?
|
|
| Надюшище | Дата: Сб, 16.06.2007, 13:47:04 | Сообщение # 26 |
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
 Украина, Житомир
|
В том-то и дело, что Сергея никто не выгоняет.
Меньше всего мне бы хотелось потерять такого интересного форумчанина.
Но я постоянно слышу жалобы других посетителей форума. Всё время слышу от него самого, что форум плохой, кто-то безграмотен, флудит и так далее. Почему-то всегда происходит так, что тупым автоматом становится тот, кто с тобой не соглашается. Прекрасно понимаю, что Сергею не по душе тупость, флуд и ошибки, его стремление к совершенству, к идеалу. Мне тоже подчас хочется вставить свои 5 копеек по поводу грамотности. Но я понимаю, и на своём опыте знаю, как неприятно человеку, когда он слышит о своих недостатках, да ещё привселюдно. Естественно, человек воспринимает это в штыки. Ведь Сергей сам такой же. Он тоже не переносит правду в глаза. Я в этом не раз уже убеждалась.
Но люди разные, и форум для всех. Не могут все одновременно взять и стать умными, начитанными, с развитой логикой и грамотностью! Нельзя критиковать форум, только лишь потому тебе не нравится кто-то или то-то, есть ещё и другие мненния.
Ещё раз повторяю, я не хочу, чтобы кто-то уходил с форума. Мне приятно видеть здесь Сергея, Вас, Игорь Николаевич, KAPJICOHа, Вируса, Крулика, Клауда, Пассионара, Палгора, IBM и других не менее интересных людей. Кто бы не появлялся на форуме, добро пожаловать, кроме тех кто злостно нарушает правила форума.
Может, я и по-детски рассуждаю.  Возможно, так и есть, и меня не вопринимают всерьёз, пусть, я никогда не претендовала на титул умной женщины. Мне обидно за форумчан.  Я буду защищать всех: грамотных и не очень.
Сообщение отредактировал Надюшище - Сб, 16.06.2007, 13:54:34 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| булыжник Иваницкий | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:03:13 | Сообщение # 27 |
|
|
Quote булыжник, как всегда дешевый совет,но главное что вы поняли о чем идет речь.
Вы, любезный, и здесь без свойственного вам хамства обойтись не в состоянии? Так вот, отвечу конкретней - во многих предыдущих ветках вы неоднократно подтверждали свою неспособность разобраться в такой элементарной вещи, как расстановка тэгов (о чём вам, согласно полученной рекомендации, было "снисходительно дано понять" - ну, "не раскрылся ум", чего уж там... :)). Посему даный вам совет "дешёвым" уж никак не назовёшь - вам ещё таки "учиться, учиться и ещё раз учиться". У старших и более грамотных. А не огрызаться подобно обиженной... кхм-м...  P.S. Вы уже дважды безосновательно нахамили и в этой ветке. P.P.S. Кстати, лично я на вашем месте воспользовался бы "дешевым" советом и отредактировал пост №23 вручную. Слабо?  Добавлено (16/06/2007, 14:03:13)
---------------------------------------------
Quote я никогда не претендовала на титул умной женщины
Естественно. Титул красивой Женщины у Вас уже в кармане... почему бы и не пококетничать, напрашиваясь на очередной комплимент? 
А по теме замечу - ну вот оглянитесь на пост №25? И вдумайтесь сами - уместен ли он здесь, не говоря уже о допустимости подобной формы? Субъект сей, действительно - неисправим. По одной простой причине - он решил злоупотребить Вашим, как модератора, желанием "защитить всех" - и, предполагая свою безнаказанность, наглеет нипадецки (да, в прошлый раз я таки допустил ошибку в этом слове  ). |
|
(Украина)
|
|
|
| virus | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:06:53 | Сообщение # 28 |
Генералиссимус
Репутация:
429
Награды: 31
 Чешская Республика, где-то в Чехии
|
Quote У старших и более грамотных   Добавлено (16/06/2007, 14:06:06)
---------------------------------------------
Quote А не огрызаться подобно обиженной... кхм-м
Думаю,что обиженый это вы.Добавлено (16/06/2007, 14:06:53)
---------------------------------------------
Quote Вы уже дважды безосновательно нахамили и в этой ветке
Каждый,кто просматривает форум,понимает откуда ветер дует. |
|
Offline
(Чешская Республика)
|
|
|
| булыжник | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:13:38 | Сообщение # 29 |
|
|
Quote Каждый,кто просматривает форум,понимает откуда ветер дует.
А вот я - не понимаю... да прекратите же вы уже "намёкивать" - внятно чего-нибудь можете? для разнообразия? Добавлено (16/06/2007, 14:12:16)
---------------------------------------------
О культуре...
Вы, любезный вирус, в буквальном смысле слова впёрлись и в это обсуждение с непрекращающимся потоком тупого хамства. Безо всякого, ещё раз подчёркиваю, на то основания ("ветер в харю" - не основание для уважающего себя и окружающих человека). Вот об этом, собственно, и речь... Добавлено (16/06/2007, 14:13:38)
---------------------------------------------
И всё -же, слабо вручную исправить 23-й пост? |
|
(Украина)
|
|
|
| Надюшище | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:16:38 | Сообщение # 30 |
|
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Знаете, скажу честно: меня эта перепалка уже порядком достала.
Quote (булыжник Иваницкий)
Естественно. Титул красивой Женщины у Вас уже в кармане... почему бы и не пококетничать, напрашиваясь на очередной комплимент? biggrin
И, уважаемый, Игорь Николаевич, не обижайтесь, но это здесь не уместно. Я не кокетничаю.
Ни чьи посты удалять не стану, но скажу: Есть такое понятие как справедливость. Защищать я буду так же как и судить, в равной степени и всех, в тех ветках, где я имею права модератора. Удалить пост меня заставит только одно - переход на личности и оскорбления и нецензурные выражения. Меня вот что беспокоит, форумчанам нравится накалять обстановку, проводить словесные дуэли. В связи с этим предложение. Может, стоит сождать ветку для перепалок, что-то вроде " К барьеру!"?
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Иваницкий | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:18:52 | Сообщение # 31 |
|
|
Комплимент Даме - уместен всегда и при любых обсбоятельствах
|
|
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:25:39 | Сообщение # 32 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Надюшище) " К барьеру!"?
Думаю стоит!
Сообщение отредактировал Passionar - Сб, 16.06.2007, 14:26:19 |
|
Offline
(Бразилия)
|
|
|
| Надюшище | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:32:45 | Сообщение # 33 |
|
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Quote (Passionar) Думаю стоит!
В своё время эта инициатива одного модератора была осуждена. Предлагаю провести опрос.
Игорь Николаевич, спасибо за комплимент.
Но. Вы не правы насчёт Вируса. Точнее, предвзято к нему относитесь. Он имеет право писать в этой теме так же как и вы.
Только что мысленно поставила себя на место Вируса. Знаете, мне бы тоже не понравился такой совет. Было бы неприятно. Вдвойне. Угадайте почему.
Может, хватит говорить друг другу гадости? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Литр коньяка | Дата: Сб, 16.06.2007, 14:47:07 | Сообщение # 34 |
|
|
Была такая ветка.
Проще будет если кто-то вместо имитиции "интеллектуального парирования" возьмет да хоть раз в жизни прочитает умную книгу, можно и еще лучше сделать, так сказать, "вариант для ленивых": настроить приемник на Крок-радио и послушать умную книгу.
Может аргументы поумней станут, да и в перепалке может необходимость пропадет.Добавлено (16/06/2007, 14:47:07)
---------------------------------------------
Я вот все-таки этой фишки понять не могу. У меня есть свой форум, намного больший чем этот. Там ни одного хама, ни одного безграмотного человека нет. Флуд... ну может 2-3 сообщения. Это при том, что аудитория в основном намного моложе чем здесь. Как это обьяснить? Надеюсь причина не в том, что 70 процентов форумчан из России, все что угодно, только не это.
|
|
(Украина)
|
|
|
| Гость | Дата: Сб, 16.06.2007, 15:32:26 | Сообщение # 35 |
|
|
Quote Вы не правы насчёт Вируса. Точнее, предвзято к нему относитесь. Он имеет право писать в этой теме так же как и вы.
Вне всякого сомнения, но - право писать, а не право оскорблять (к слову, разбор этого "противоречия" и есть суть данной темы).
Quote Только что мысленно поставила себя на место Вируса. Знаете, мне бы тоже не понравился такой совет. Было бы неприятно. Вдвойне. Угадайте почему.
А мне и угадывать незачем :). Да, я сознательно указал субъекту на некоторую, т.с., безосновательность его "претензий на интеллектуальность" (а ведь таки не смог, бедолага, исправить 23-й пост вручную ). Сделав это, в отличие от упомянутого субъекта, тонко и "интеллигентно" (кота я вчера отправил в ссылку в гораздо более жёсткой форме :)), к тому же - опять же исключительно в качестве реакции на непрыкрытое (безосновательное опять же, как минимум в контексте данной темы) хамство (и эта метода тоже есть суть обсуждаемой темы).
Quote Может, хватит говорить друг другу гадости?
Безусловно - именно это желание и есть суть обсуждаемой здесь темы .
Но вот в чём загвоздка - упоминание Вашего "крышевого" в 18-м посте было произведено "в тему" и, согласитесь, в корректной форме. Последовавший же за сим пост №21, который иначе как цитатой из него же "Впервые меня сравнили с героем из фильма!" охарактеризовать нельзя ("дайте ему селёдку!" (С) :)), был и вовсе проигнорирован мною. Так почему я, в который уже раз, должен "начинать с себя"? Не кажется ли Вам что, при таком подходе, лучшим способом избежать флуда станет исключение раздражающего флудера фактора? В данном случае всех, кто не намерен сюсюкать над безграмотным крикуном и хамом.
Научитесь различать защиту и потакание. В противном случае Вы рискуете навсегда в этой жизни остаться в обществе вот таких вот вирусов.
Именно эта проблема и есть сутью предложенной темы. P.S. Насчёт вируса - я прав. Извините, но лукавить в данном случае не вижу необходимости. За полста годочков я прекрасно научился различать ситуации, когда ошибка ещё возможна, а когда "Полагаете, Филип Филипыч? Нечего тут и полагать, и так всё ясно" (С). Добавлено (16/06/2007, 15:32:26)
---------------------------------------------
Кстати, то, что в промежутке 12:31:35 и 15:22:33 человек так и не исправил тэги в упомянутом посте, может иметь только два объяснения:
1. Человек и в самом деле - "тупой и ещё тупее" (но ведь это не предполагается возможным по определению?)
2. Человек не делает этого демонстративно - ему глубоко наплевать на реминисценции о "грамотности как признаке вежливости", более того - он и не намерен этих признаков подавать. Именно с этого я и начинал.
Именно об этом говорил Сергей.
Именно это - исчерпывающий ответ на вопрос предыдущей открытой Вами ветки. |
|
(Украина)
|
|
|
| Надюшище | Дата: Сб, 16.06.2007, 15:51:32 | Сообщение # 36 |
|
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Вам так важно, исправил он свой ответ или нет?
Как, вы думаете, я должна реагировать на ваши слова? "Крышевой", "тупой, ещё тупее", "научитесь различать...." великолепно. Вместо того, чтобы просто общаться, мы друг друга поучаем. Превосходно.... Теперь у меня появилось желание уйти с этого форума.
Сообщение отредактировал Надюшище - Сб, 16.06.2007, 15:53:37 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Иваницкий | Дата: Сб, 16.06.2007, 16:05:55 | Сообщение # 37 |
|
|
Quote Как, вы думаете, я должна реагировать на ваши слова? "Крышевой", "тупой, ещё тупее", "научитесь различать...."
Так, как они звучат в контексте.
"Крышевой" (от "крыша" - защита по принципу той или иной формы предвзятости) - Ваше потакание вирусу очевидно предвзято, Вы как-будто "не замечаете" его "шалостей", вместо того отчаянно отбиваясь от всех претензий в его (sic!) адрес - это и называется "крыша".
"Тупой и ещё тупее" - суть предположение, отвергнутое в том же предложении? (к слову, если я не ошибаюсь - фильм с таким названием есть - так что вируса уже во второй раз "сравнили с героем из фильма" :)).
"Научитесь различать"... а что? в той фразе содержится что-то оскорбительное для Вас? Или я, в отличие от вируса, таки шо не имею права давать советы?
Наденька, я Вас умоляю - будьте объективней и не принимайте в свой адрес то, что к Вам не относится. Всё остальное, поверьте умудренному годами и многочисленными колотушками старику - следует "принять к сведению" и на досуге осмыслить. Без зряшных обид и "желания уйти с форума" . |
|
(Украина)
|
|
|
| Надюшище | Дата: Сб, 16.06.2007, 16:08:35 | Сообщение # 38 |
|
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Принципиально не стану теперь никого защищать. Хотелось ка лучше, получилось как всегда. Ещё раз повторю, в постах Вируса обидное увидели только Вы, Игорь Николаевич.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Гость | Дата: Сб, 16.06.2007, 16:29:49 | Сообщение # 39 |
|
|
Да бросьте Вы, ну что Вы расстраиваете себя по пустякам?
В конце концов, отнеситесь к этому обсуждению так, как оно заслуживает и как задумывалось - в некотором роде провокационный эксперимент, позволящий более "ярко" вычленить некоторые, обычно не замечаемые в общей говорильне, закономерности т.н. "общения" на форумах, в частности и на этом (к сожалению, именно в этом отношении форум вполне даже тянет на категорию "срез общества").
Будьте проще, сильные - сами о себе позаботятся (там, куда я вчера своего кота отправил, ему подобные быстров "паханы" выбиваются :)), а слабые... в далёком 91-м, во время ещё в те времена экзотического "банкета" по поводу юридической регистрации и открытия нового производственного предприятия, один весьма известный когда-то в кругах шоу-бизнеса (и весьма уважаемый) человек произнес следующий тост: "Так выпьем за удачников!". На вопрос же "а что делать неудачникам?" ответил следующим образом: "А неудачники - тоже выпьют... но не под такую закусочку" .
"Падающего - толкни" (это не я, это Ницше :)). И, на мой взгляд, следует внимательно вдуматься в смысл этой сентенции - в данном случае каждое из двух слов заключает смысл подобно пачке иероглифов (нет, если не задумываться - самое то, чтобы поглашатайствовать о "бездушности и бесчеловечности" :)). P.S. А в постах вируса, как и во всем остальном в этой жизни, я вижу только то, что там есть на самом деле. Это - ... ничего более
|
|
(Украина)
|
|
|
| Гость | Дата: Сб, 16.06.2007, 16:39:55 | Сообщение # 40 |
|
|
Quote (Надюшище) в постах Вируса обидное увидели только Вы, Игорь Николаевич
Ну так собственно потому что именно по отношению к Игорю Николаевичу эта грубость и была сказана, впрочем, если есть предложение поднять руки всем, кому это показалось грубостью, можете наблюдать мою руку. Правда, так мы выйдем на вариант, аналогичный тому, который был в Саус парке: -Чьи чуства задевает омела? (продолжительное молчание, все жители переглядываются, в конце концов один, видно не понимающий в чем дело, но увидевший шанс отстоять хоть какое-нибудь право, поднимает руку) - Ну, мои... - Нафиг омелу!
Хотя скажу сразу, такой способ ни к чему хорошему не приводит, как отметили и сами создатели сериала.
На мой взгляд в этой ситуации не нужно ни поднимать руки, ни проводить голосование чтобы понять ху из ху, нужно просто прочитать тред. Добавлено (16/06/2007, 16:39:55)
---------------------------------------------
Ладно, пора с этим завязывать. Демократия есть демократия, каждый имеет право сказать что думает. Не беда что и не думает на самом деле, и сказать нечего и перебивает и оскорбляет тех, кому есть что сказать. Не беда. Демократия все стерпит. С вами был Литр коньяка. |
|
(Украина)
|
|
|
| KAPJICOH | Дата: Сб, 16.06.2007, 17:10:13 | Сообщение # 41 |
Генералиссимус
Репутация:
1361
Награды: 123
Украина, Житомир
|
Quote (virus) Хотя честно говоря интересно в чем разница между нами?
А ты не заметил в чем разница? :))) Он убийца, но утонченный, интеллигентный и образованный. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| ВиК | Дата: Сб, 16.06.2007, 22:35:51 | Сообщение # 42 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
1809
Награды: 175
Украина, Житомир
|
Ну, бывает, заносит. Выпускаешь накопившееся за день раздражение в комментах. Сам у пары форумчан просил пардону за излишнюю резкость высказываний. Но получать удовольствие от перебранки граничащей с оскорблениями? Это уже какой-то виртуальный вампиризм. Спровоцировать собеседника и подпитаться негативной энергией... Блин, нравственные извращения какие-то... 
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| А.Макаревич | Дата: Вс, 17.06.2007, 12:56:43 | Сообщение # 43 |
|
|
Слишком короток век -
Позади до обидного мало,
Был мороз - не мороз,
Да и зной был не очень-то зной.
Только с каждой весной
Все острей ощущенье финала,
Этой маленькой пьесы
Что придумана явно не мной. Это словно в кино -
Где мы в зале и мы на экране,
Всем обещан полет
И сверкают огни полосы.
Только время пришло -
Отпирают трезвонят ключами,
И разрушено все -
И со вздохом глядишь на часы. Кто тут прав, кто не прав
Я прошу вас не надо не спорте,
Слишком короток век -
Не прошел бы за спорами весь.
Мы увидимся все
В позаброшенном аэропорте,
При попытке успеть
На когда-то отправленный рейс.
|
|
(Украина)
|
|
|
| Cloud | Дата: Пн, 18.06.2007, 09:24:20 | Сообщение # 44 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
1
Награды: 2
 Российская Федерация, Москва
|
Надюшище, объясните мне, пожалуйста, причину по которой "Группа: Гости" предпочитает скрывать свое "лицо" на форуме. Если у них есть желание поучать форумчан, поиздеваться над кем-либо, почему бы это не делать по правилам с "открытым забралом".
Я недавно на форуме и удивлен такому прессингу "гостей".
Сообщение отредактировал Cloud - Пн, 18.06.2007, 09:25:07 |
|
Offline
(Российская Федерация)
|
|
|
| Надюшище | Дата: Пн, 18.06.2007, 09:34:17 | Сообщение # 45 |
|
ДВОРОВОЙ КОТЯРА
Репутация:
78
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Cloud, у меня нет прав Админа. Это вопрос не ко мне.
|
|
Offline
(Великобритания)
|
|
|
| Cloud | Дата: Пн, 18.06.2007, 09:52:24 | Сообщение # 46 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
1
Награды: 2
Российская Федерация, Москва
|
Quote (Надюшище) Cloud, у меня нет прав Админа. Это вопрос не ко мне.
Тогда вопрос к Админу.
Ведь это на СПАМ похоже |
|
Offline
(Российская Федерация)
|
|
|
| булыжник | Дата: Пн, 18.06.2007, 11:00:14 | Сообщение # 47 |
|
|
Cloud,
В том, что касается сообщений №№ 1,6,9,11,18,22,24,27,29,31,35,37,39 - общность их авторства очевидна из контекста для всех участников обсуждения. Могу представиться повторно - для тех, кто "недавно на форуме": Иваницкий Игорь Николаевич, и подчеркнуть - единственный, кто не скрывает "лицо" в буквальном смысле слова (равно как и в реальной жизни - действуя не только "с открытым забралом", но даже и не заморачиваясь натягиваем на себя этой дурной жестянки :)). Под своим регистрационным именем вхожу только тогда, когда полагаю исключение неоднозначностей определения авторства обязательным (речь о заявлениях, могущих "иметь последствия" :)). В прочих случаях... меня смешат и раздражают вот эти дурацкие звания, равно как и прочие другие "рейтинги" (нет, если бы чего-нить навроде штабс-капитана... а то и даже корнет-а-пистона?... "Брандмейстером! Хочу быть брандмейстером!" (с) :)). Надеюсь, я исчерпывающе ответил на ваше... сомнение? Второй участник, пишущий в этой ветке в группе "гости" - также известен всем участвующим, сочтёт нужным - представится.
Теперь о вашем посте. То, что вы полагаете "поучениями" - суть обсуждение темы данной ветки. Лично у вас, кроме как "сделать замечание" - есть что сказать по теме данной ветки?
|
|
(Украина)
|
|
|
| Egor_Goodman | Дата: Пн, 18.06.2007, 11:05:37 | Сообщение # 48 |
Генерал-полковник
Репутация:
242
Награды: 66
Украина, Житомир
|
Да, уж спровоцировал мой ответ Булыжнику - дискуссию о грамотности и культуре.
К сожалению к тому моменту когда я начал читать ветку - многие посты были удалены, но тем не менее всё равно всё ясно. Борьба личностей, борьба завышенных Эго. Каждый хочет сказать - сам дурак 
Да я такой же, тоже люблю учить и объяснять ( Надюшище, знает ) вот и сейчас, при том что я не обращаю внимания на ошибки - я стал замечать их в постах Булыжника/Иваницкого, и они меня таки раздражают :). Заметил такую закономерность, на разных форумах поднимаются темы о грамотности, и почемуто обычно их поднимают не особо грамотные люди!
Нет, я не хочу сказать что Булыжник неграмотен - лишь то что я стал обращать внимание на его ошибки и оЧепятки. Вот, по поводу споров и флуда на форумах, так я повторюсь - от этого не куда не дется, таков закон, флуда нет на тематических форумах так как там жесткая модерация, а тут что считать флудом? к примеру комплименты Иваницкого - Наде флуд? Как бы и да, но почему бы нет? И всё же о спорах - я знаю когда я участвовал на христианском форуме я оттачивал мастерство убеждения, собирал вопросы и ответы. Я думаю что тут примерно теже цели, мы практикуемся на форумах, это как тренировочный зал. Ведь основная наша жизнь происходит в реале, вертуал это некий срез наших эмоций, это одна из сторон НАС - но не как не мы. Я к примеру думаю - что в реале я не такой как в виртуале (возможно тешусь) - я более терпим.
И порой с теми с кем на форуме плевались пеной, в жизни в полне находили общий язык и даже ценили друг друга. Ну это я наверное к тому что раздел - "К забралу" не помешает.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| булыжник | Дата: Пн, 18.06.2007, 11:11:23 | Сообщение # 49 |
|
|
Прощу прощения за оффтоп, но это касается "заявлений, могущих "иметь последствия"
Чуть позже (пока введу пользовательские данные, пока напишу... пока правильнонаписание проверю ), если кого заинтересует продолжение темы "убийц" - прошу в "циркулярку".Добавлено (18/06/2007, 11:11:23)
---------------------------------------------
Egor_Goodman,
Предпоследний абзац поста №48 - решпект P.S. А ошибки "булыжника"... ну, на то он и булыжник (хотя бы и потому ещё, что не имеет технической возможности вернуться в свой пост и поисправлять понаписанное :)). И, все-таки, уже повторно я просил бы конкретно указывать мне на эти ошибки (мало-ли... век живи, век учись :)).
|
|
(Украина)
|
|
|
| KAPJICOH | Дата: Пн, 18.06.2007, 11:16:09 | Сообщение # 50 |
|
Генералиссимус
Репутация:
1361
Награды: 123
Украина, Житомир
|
Egor_Goodman, можно еще "Бойцовский клуб" открыть по аналогии с одноименным фильмом. Тока там для удовольсвия морды били в реале, а тут можно поупражняться с виртуальными оппонентами. По моему хорошая идея для выпуска пара. ;-)
|
|
Offline
(Франция)
|
|
|
