Прививки: За и Против
|
|
Korvin | Дата: Чт, 13.08.2009, 13:23:48 | Сообщение # 226 |
Генерал-полковник
Репутация:
121
Награды: 66
Украина, Житомир
|
это не привывка, это тест - "реакция манту"
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Чт, 13.08.2009, 15:06:03 | Сообщение # 227 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Quote (Korvin) манту это не привывка, это тест - "реакция манту" я в курсе, но гадости в ней не меньше (туберкулин является сильнейшим аллергеном, а консервант там фенол - сильнейший яд), и информативность её не более 50%, т.е. проба дает около половины ложноположительных и ложноотрицательных реакций, которые зависят от массы факторов. Добавлено (13 Август 2009, 15:05:45) --------------------------------------------- Вопрос - фенола в одной пробе Манту достаточно чтобы создать разовый ПДК(Предельно Допустимую Концентрацию) в питьевой воде в? 1. 250 мл. 2. 2.5 л. 3. 25 л. 4. 250 л. Разовый ПДК это когда один раз такую воду можно пить, а систематически не рекомендуется. Добавлено (13 Август 2009, 15:06:03) --------------------------------------------- Правильный ответ - 4
Сообщение отредактировал irisha - Чт, 13.08.2009, 15:08:15 |
Offline
(Украина)
|
|
|
Egor_Goodman | Дата: Чт, 13.08.2009, 16:27:16 | Сообщение # 228 |
Генерал-полковник
Репутация:
242
Награды: 66
Украина, Житомир
|
Quote (irisha) Вопрос - фенола в одной пробе Манту достаточно чтобы создать разовый ПДК(Предельно Допустимую Концентрацию) в питьевой воде в? к счастью её не заставляют пить, а вводят под кожу. ибо от 250 литров - можно просто лопнуть, тогда да - явный вред от теста, люди лопают Это из разряда - лошадь дохнет от одной капли никотина.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Ср, 19.08.2009, 10:23:30 | Сообщение # 229 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Quote (Egor_Goodman) к счастью её не заставляют пить, а вводят под кожу Вы считаете что под кожу это менее вредно, чем пить? Или подкожные инъекции не попадают в кровоток? Quote (Egor_Goodman) от 250 литров - можно просто лопнуть а можно пить в течении года и постепенно травиться.... это как радиация, её не видно, но не значит, что её нет Добавлено (19 Август 2009, 10:23:30) --------------------------------------------- http://zik.com.ua/ua/news/2009/05/25/182120 http://korrespondent.net/tech/health/938889 http://reporter.zp.ua/2009....rivivku Не многовато-ли совпадений, и это только последние получившие огласку. Для меня вывод очевиден, а вы думайте сами
Сообщение отредактировал irisha - Ср, 19.08.2009, 10:26:29 |
Offline
(Украина)
|
|
|
Ofelia | Дата: Ср, 19.08.2009, 12:09:17 | Сообщение # 230 |
Генерал-полковник
Репутация:
621
Награды: 93
Украина, Житомир
|
irisha, этот случай еще не расследован, возможно, и не непосредственно от привывки ребенок умер... Конечно, МОЗ будет отгребаться любимы способами, но есть много факторов ,которые тоже надо учитывать...
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Чт, 20.08.2009, 12:16:26 | Сообщение # 231 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
три случая смерти подряд от одной и той же прививки при аналогичных обстоятельствах: до прививки ребенок абсолютно здоров, а на следующий день его уже нет и расследовать их будет МОЗ - убийца, следователь и судья в одном лице.... поэтому оправдательные факторы, как всегда, обязательно найдутся (скрытая инфекция, патология и т.п.) - но толчком стала всё-таки прививка, и если бы не она, возможно, многие лета эти детки бы жили, радовались и приносили пользу обществу.Добавлено (20 Август 2009, 12:16:26) --------------------------------------------- Что же это творится? После вакцинации в Донецкой области умер второй грудной ребенок Даниил Солод (3,5 месяцев) из Красноармейска скончался в реанимации больницы Вишневского через 4 часа после смерти Саши Бутко http://www.segodnya.ua/news/14072838.html одну смерть можно списать на осложнения, две - на совпадение, но четыре....
|
Offline
(Украина)
|
|
|
либерти | Дата: Вс, 23.08.2009, 21:18:45 | Сообщение # 232 |
Генерал-полковник
Репутация:
237
Награды: 39
Украина, житомир
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Вт, 25.08.2009, 10:47:12 | Сообщение # 233 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
Egor_Goodman | Дата: Ср, 26.08.2009, 08:42:30 | Сообщение # 234 |
Генерал-полковник
Репутация:
242
Награды: 66
Украина, Житомир
|
да согласен что ГМО может оказывать воздействие на человеческий организм. Мало того согласен что может оказывать целеноправленное действие. По поводу заговоров возглавляемых Рокфеллерами - считаю идею бредовой. По поводу урегулирования рождаемости и борьбы с перенаселением планеты - идея разумна! Всегда Ваш Egor_Goodman (Рокффеллер)Добавлено (26 Август 2009, 08:42:30) ---------------------------------------------
Quote Таким образом, ВОЗ участвует в сокращении народонаселения планеты Земля, являясь частью общей стратегии того, что Пентагон называет биологической войной под лозунгом «решения проблемы голода в мире» я вот думаю - а может лучше всё же войны? пару ядрённых бомб, и население урегулируется...
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Ср, 26.08.2009, 10:45:06 | Сообщение # 235 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Диалог со сторонником прививок. - Почему вы прививаете своих детей? - Потому, что прививки защитят моего ребёнка от опасных инфекционных заболеваний. - А вы знаете, что прививки не дают стопроцентной гарантии, что ваш ребёнок не заболеет теми опасными инфекционными заболеваниями? - Да, но шансы остаться здоровым увеличиваются. - Как вы считает, артрит и паралич - это опасные заболевания? - Конечно, да. - А вы знаете, что прививая своего ребёнка, вы увеличиваете его шансы заболеть этими болезнями? И тут ответ у каждого свой. Как правило, люди не знают о таких последствиях, и о том, что они задокументированы и доступны для просмотра на сайте Минздрава Украины, в приложении к закону. Прививить, чтобы получить какую-то вероятность, что ребёнок не заболеет полимиелитом или краснухой, но в то же время, подвергнуть его риску такой страшной болезни как артрит уже сейчас... Стоит ли овчинка выделки? Может стоит оставить рулетку в руках судьбы? Возможно, ребёнок и так никогда не заболел бы краснухой, или легко бы её перенёс, а вы вместо этого колите его, и "дарите" ему хроническую опасную болезнь уже сегодня. Я уже молчу о том, что от прививки можно и умереть. И вы можете возразить мне, что смертельные случаи крайне редки (хотя это для тех, кто новостей не читает), и что это 1 случай из 10ти тысяч, или из 100та тысяч... Но разве кому-то хочется, чтобы его ребёнок стал этим одним на тысячи? Разве легче от этого родителям умершего ребёнка? И почему этот малыш должен умереть от прививки, сегодня, когда, вполне вероятно, он мог бы прожить долгую и здоровую жизнь, если бы медработники держали свои шприцы подальше? Добавлено (26 Август 2009, 10:45:06) --------------------------------------------- http://mtmvua.com/
|
Offline
(Украина)
|
|
|
KAPJICOH | Дата: Ср, 26.08.2009, 11:29:53 | Сообщение # 236 |
Генералиссимус
Репутация:
1361
Награды: 123
Украина, Житомир
|
Quote (Egor_Goodman) я вот думаю - а может лучше всё же войны? пару ядрённых бомб, и население урегулируется... А начать с себя слабо? Quote (Egor_Goodman) По поводу заговоров возглавляемых Рокфеллерами - считаю идею бредовой. По поводу урегулирования рождаемости и борьбы с перенаселением планеты - идея разумна! Ну так, а кто правит миром? Правильно - бабло и люди у которых его немеряно. Кто выдвигает своих кандидатов на выборы нищие оборванцы что ли по твоему?
|
Offline
(Украина)
|
|
|
AlEnKa | Дата: Ср, 26.08.2009, 15:14:34 | Сообщение # 237 |
Полковник
Репутация:
20
Награды: 8
Украина, Житомир
|
А у меня вопрос: можно ли отказаться делать ребенку прививки в школе? У меня племяш в школу топает... Вот такой вопррос и всплыл.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Чт, 27.08.2009, 11:09:57 | Сообщение # 238 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Можно, если возникнут проблемы, на сайте http://www.privivok.net.ua есть всё законодательство по этому вопросу, образцы заявлений, отказов, копии судебных решений в пользу отказников. Главное - твёрдая позиция родителей и подкованность в этом вопросе, и наезды врачей значительно поутухнут, проверено на личном опыте
Сообщение отредактировал irisha - Чт, 27.08.2009, 11:11:07 |
Offline
(Украина)
|
|
|
либерти | Дата: Чт, 27.08.2009, 20:20:49 | Сообщение # 239 |
Генерал-полковник
Репутация:
237
Награды: 39
Украина, житомир
|
Эта тема,надеюсь,все же НЕ говорит об отказе от прививок ВООБЩЕ!. Есть прививки которые,как мне лично кажется,ЖИЗНЕННО необходимы человеку(особенно ребенку) в СЕГОДНЯШНЕЕ время. Но некоторые прививки действительно очень сомнительны,может и есть смысл действительно от них отказаться..
|
Offline
(Германия)
|
|
|
irisha | Дата: Чт, 27.08.2009, 21:16:43 | Сообщение # 240 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Quote (либерти) ЖИЗНЕННО необходимы человеку(особенно ребенку) в СЕГОДНЯШНЕЕ время Это, разве что, от бешенства непосредственно после укуса бешеным животным. Или, например, от малярии при поездку в маляриеопасную зону и т.п. Если есть ещё какие-то жизненно необходимые украинскому ребенку - продолжите список, но ЖИЗНЕННО необходимых прививок больше нет. Из тех, что сейчас делают детям: корь, краснуха, паротит, коклюш не опасны и успешно лечатся; полиомиелита уже нет в развитых странах, в т.ч. и в Украине, уже лет 10 фиксируют только вакциноассоциированый (т.е. вызванный прививкой) туберкулёз - как показывает практика, прививка от него не защищает; гепатит Б - дети им могут заразится только при переливании крови т.к. половой жизнью они не живут; столбняка тоже практически в природе нет, или делать прививку только по показаниям - т.е. после ранения и при закрытой загрязненной ране; дифтерия - тоже успешно лечится при своевременной диагностике, а прививка только этому мешает.
Сообщение отредактировал irisha - Пт, 28.08.2009, 12:55:19 |
Offline
(Украина)
|
|
|
либерти | Дата: Пт, 28.08.2009, 09:31:03 | Сообщение # 241 |
Генерал-полковник
Репутация:
237
Награды: 39
Украина, житомир
|
Quote (irisha) ЖИЗНЕННО необходимых прививок больше нет. Хоть Вы так уверенно все объяснили,но я тем не менее все же оставил (как минимум) АКДС и полиомиелит как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ,особенно в НАШИХ условиях.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Пт, 28.08.2009, 11:38:42 | Сообщение # 242 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Quote (либерти) АКДС и полиомиелит как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ,особенно в НАШИХ условиях. Полиомиелит: единственный известный резервуар и источник инфекции — человек (больной или носитель). Большинство случаев проходит асимптоматично (со стороны неясно, что человек болеет). Инфекция распространяется фекально-оральным путем, через прямой или непрямой контакт с фекалиями. Заболевания регистрируют в любом возрасте, но чаще у детей до 5 лет. У детей раннего возраста наблюдают т.н. абортивную форму (более 90% всех случаев), характеризующуюся лёгким течением и отсутствием поражения нервной системы. В 1% случаев развивается более тяжёлая, но тоже не паралитическая форма. К 1979 г. в западном полушарии дикий полиовирус исчез. Число же полиопараличей установилось на постоянном уровне. Оказалось, что организм некоторых людей, привитых живыми вирусами (используемая у нас вакцина от полиомиелита это живой, только ослабленный вирус), не прекращает их выделение в окружающую среду через пару месяцев, как положено, а выделяет его годами. Этот факт был обнаружен случайно при исследовании одного пациента в Европе. Выделение вируса у него регистрируется с 1995 г. по сей день. Таким образом, встала практически неразрешимая задача нахождения и изоляции всех длительных носителей вируса после прекращения вакцинации. Но это были еще цветочки. C конца 90-х годов стали поступать сообщения из регионов, объявленных свободными от дикого полиомиелита, о странных случаях полиомиелитического паралича и менингита. Эти случаи произошли в таких разных географических регионах, как Гаити, Доминика, Египет, Мадагаскар, разные острова Филиппин. Болели и дети, ранее "иммунизированные" живой оральной вакциной. Анализ показал, что паралич был вызван несколькими новыми штаммами полиовируса, ПРОИЗОШЕДШИМИ от ослабленных вакцинных вирусов. Новые штаммы, очевидно, появились в результате мутации плюс рекомбинации с другими энтеровирусами, и они так же заразны и опасны для нервной системы, как старый добрый полиовирус. В статистике ВОЗ появилась новая графа: острый вялый паралич, вызванный вирусами, произошедшими от вакцинного... Добавлено (28 Август 2009, 11:08:51) --------------------------------------------- АКДС: это комбинированная прививка: коклюш/дифтерия/столбняк. Наиболее тяжелопереносимая детьми прививка, именно после неё наблюдаются наибольшее число послепрививочных осложнения и смертей. Имеет самый расширенный официальный список поствакцинальных осложнений (кто не верит - почитайте инструкцию к вакцине). К тому же от дифтерии и столбняка вводится не штамм вируса, а анатоксин (токсичные вещества выделяемые вирусом, которые опасны уже при заболевании), таким образом они не снижают вероятность заболевания, а только якобы предотвращают тяжелое течение заболевания, что на практике не доказано. Строго говоря, дифтерийная и столбнячная вакцины не является настоящей вакциной; она принадлежит к семейству так называемых токсоидов. Она стимулирует иммунный ответ не против микроба как такового, а против его токсина (который в действительности и вызывает все симптомы болезни). Такой иммунитет инактивирует токсин и облегчает симптомы болезни (почти исключая летальные исходы), если она подхвачена вскоре после вакцинации. Но очевидная проблема состоит в том, что эта вакцина не наносит абсолютно никакого вреда самому микробу, и, стало быть, не может ни препятствовать его размножению, ни уменьшать вероятность заражения. Самым опасным компонентом АКДС служит коклюшная составляющая. В большой мере именно ей обязана АКДС своим небывало высоким процентом осложнений. Коклюш хоть и неприятное, но не опасное заболевание. В отличие от многих бактериальных заболеваний, при коклюше возбудитель не вторгается во все части тела, а локализуется в верхушках легких, что вызывает продолжительный, иногда до полугода, кашель. Опасен только для очень маленьких или сильно ослабленных детей. Частота коклюша в конце 70-х гг. снизилось настолько, что есть мнение, что прививка от коклюша может быть более рискованной, чем сама болезнь. Подробнее об АКДС http://www.afanas.ru/privivki/akds.htm Добавлено (28 Август 2009, 11:38:42) --------------------------------------------- Вообще-то я не противник вакцинации как таковой, я сторонник того, чтобы она носила добровольный характер + доступность информации. Кто хочет - пусть прививается. Очень мало людей относятся к прививкам, как к очень серьёзному медицинскому вмешательстве в организм человека именно потому, что они абсолютно об этом ничего не знают и слепо доверяют врачам, которые планово колят всем подряд и не признают никаких поствакцинальных осложнений. Всех из нас прививали, и многие форумчане- родители и прививали своих детей, есть ли среди нас хоть один человек, которому перед прививкой рассказали о составе вакцины, её побочных эффектах и возможных осложнениях, как это требуется по закону?
Сообщение отредактировал irisha - Пт, 28.08.2009, 11:46:11 |
Offline
(Украина)
|
|
|
либерти | Дата: Пт, 28.08.2009, 12:41:57 | Сообщение # 243 |
Генерал-полковник
Репутация:
237
Награды: 39
Украина, житомир
|
С удовольствием почитал Вашу информацию! Честно говоря,состояние такое= Но необходимый заряд для шевеления извилинами получен = весьма Вам благодарен!
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Ср, 16.09.2009, 15:23:50 | Сообщение # 244 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
5-й случай уже РБК-Украина, 07.09.2009, Киев 08:17 " В Иваничевском районе Волынской области зафиксирована смерть еще одного ребенка после вакцинации препаратом Pentaxim производства компании Sanofi Pasteur против дифтерии, коклюша и столбняка. Как сообщил 4 сентября телеканал СТБ, 12 августа этим препаратом был вакцинирован пятимесячный ребенок. Вскоре его состояние ухудшилось, а спустя два дня он умер. Трагедия произошла в середине августа. 12 августа малышу сделали прививку, а через два дня его не стало. Об этом случае стало известно лишь 4 сентября, но по датам он совпадает с другими тремя смертями детей после вакцинации - в Донецкой и Запорожской областях. Напомним, 17 августа, в реанимации больницы в Донецке скончались два ребенка трех и четырех месяцев. За несколько дней до этого они были вакцинированы Pentaxim. 5 августа, на следующий день после вакцинации двумя препаратами, в том числе Pentaxim, умер четырехмесячный ребенок в Энергодаре (Запорожская область). При этом 31 августа по итогам работы специальной комиссии Министерства здравоохранения по расследованию причин смерти двух детей в Донецкой области в Минздраве заявили, что оба инцидента никак не связаны с применением Pentaxim. Как и тогда, смерть младенца из Волыни врачи с прививкой не связывают. Выводы судебно-медицинской экспертизы: мальчик отрыгнул и захлебнулся." Бедные малыши... слов нет, одни маты. Добавлено (16 Сентябрь 2009, 15:23:50) --------------------------------------------- http://glavred.info/archive/2009/09/16/123606-12.html
Сообщение отредактировал irisha - Пн, 07.09.2009, 15:35:03 |
Offline
(Украина)
|
|
|
Olchik | Дата: Ср, 16.09.2009, 15:47:29 | Сообщение # 245 |
Полковник
Репутация:
2
Награды: 15
Украина, Житомир
|
Quote (irisha) ЖИЗНЕННО необходимых прививок больше нет. полностью согласна Quote (irisha) 17 августа, в реанимации больницы в Донецке скончались два ребенка трех и четырех месяцев. За несколько дней до этого они были вакцинированы Pentaxim. подобных случаев намного больше...
|
Offline
(Украина)
|
|
|
irisha | Дата: Ср, 16.09.2009, 16:10:35 | Сообщение # 246 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
122
Награды: 35
Украина, Житомир
|
Quote (Olchik) подобных случаев намного больше... вы правы, только за август этого года - 9 известных случаев, т.е. тех, что получили огласку, а сколько неизвестных?
Сообщение отредактировал irisha - Ср, 16.09.2009, 16:10:58 |
Offline
(Украина)
|
|
|
Korvin | Дата: Ср, 16.09.2009, 16:26:39 | Сообщение # 247 |
Генерал-полковник
Репутация:
121
Награды: 66
Украина, Житомир
|
Quote (irisha) вы правы, только за август этого года - 9 известных случаев, т.е. тех, что получили огласку, а сколько неизвестных? irisha, хорошее дело делаете. Я уже тоже давно разделяю скепсис относительно стереотипа о необходимости прививок, но ваше информирование очень полезно.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
kefir | Дата: Чт, 17.09.2009, 09:22:48 | Сообщение # 248 |
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
проблема есть. но в чем она? у меня нет однозначного мнения на счет прививок ибо я негативно отношусь ко всем пиар кампаниям, а "отказ от прививок" лично я характеризую как пиар кампанию - ну понятно что всегда при таком раскладе есть инициировавшие эту самую кампанию. что касаемо украины то смертность от прививок...ну в общем можно и так назвать, выросла не по причине вселенского заговора, а по причине того что системный подход во всех направлениях работы гос. машины просто..."навернулся" если у нас гнилая экономика то надеятся что у нас будет хорошая армия и эффективная медицина глупо по исполнению прививка это просто, но! эта простая на первый взгляд процедура подразумевает наличие достаточно высокой квалификации врачей (оценка предварительного состояния ребенка с последующим контролем после прививки) и это подразумевает контроль над закупаемыми медикаментами (сроки качество). теперь сделайте вывод как у нас делают прививки? квалификация исполинтелей ниже плинтуса, уровень коррупции в госаппарате выше крыши - мы получаем жадного чиновника закупившего просроченную прививку (или бракованную по сниженной цене, которую фармконцерны у себя толкнуть не смогут) а идиот врач на месте вколол ребенку тяжеленную прививку только только очухавшемуся после какой то продолжительной болезни ребенку с мотивировкой "у миня сроки!!!" статистики по смертности от прививок мы не получим - нет такой, врачи своих топить не будут, тогда мне интересна статистика заболеваний всеми теми страшными болезнями которые могут вылезти из-за прививок среди детей за прошлый год? irisha, могешь такую привести? повторюсь при самой высокой детской смертности в нашей стране на фоне европы пытаться все свалить на прививки мне кажеться неправильно. здравохранения в украине скорее нет чем есть проще всего начать двигать идеи о том что нас хотят всех умертвить! мол отказ от прививок как принуждение к плохим прививкам инициируется всемирной закулисой для того что бы поддерживать нужное кол-во народонаселения на планете...ну блин...оч. спорно не буду растекаться мыслью по древу, но очень неправдоподобная теория особенно касаемо украины... мы тут и без этого вымираем, если уж заниматься контролем то в африке в азии в индии они дают наибольший прирост населения...в общем для меня вопрос остается открытым, если люди начнут отказываться от прививок значит фармконцерны начнут терять деньги, как они будут компенсировать свои потери? что людям предлагают вместо прививок? существуют ли такие кампании по отказу от прививок на западе? статистика смертности от прививок или по косвенным болезням на западе? процент заболеваемости среди привитых и не привитых детей? я же пока читаю только одно прививки это зло и дальше текст что умер такой то ребенок что вещества содержащиеся в прививках вредны.
Сообщение отредактировал kefir - Чт, 17.09.2009, 09:25:27 |
Offline
(Украина)
|
|
|
Passionar | Дата: Чт, 17.09.2009, 10:53:01 | Сообщение # 249 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
В любом случает от прививок не откажутся - и это правильно - а бла-бла вокруг этой темы - это уже иная парафия! Quote (kefir) повторюсь при самой высокой детской смертности в нашей стране на фоне европы пытаться все свалить на прививки мне кажеться неправильно Верно, это просто дилетанстский и так любимый сегодня треп по поводу и без обо всем сразу!
|
Offline
(Украина)
|
|
|
KAPJICOH | Дата: Чт, 17.09.2009, 12:15:12 | Сообщение # 250 |
Генералиссимус
Репутация:
1361
Награды: 123
Украина, Житомир
|
European Forum for Vaccine Vigilance (EFVV) Европейский форум «Бдительность в отношении прививок» - объединение критиков прививок из стран Европы http://www.efvv.org Quote (Passionar) Верно, это просто дилетанстский и так любимый сегодня треп по поводу и без обо всем сразу! Когда об этом говорят специалисты, то это уже не треп. А треп это когда подгоняют статистику под нужные цифры.Добавлено (17 Сентябрь 2009, 12:15:12) ---------------------------------------------
|
Offline
(Украина)
|
|
|