|
Здравоохранение в Житомире и Украине
|
|
|
|
|
| fedo | Дата: Вт, 05.10.2010, 08:33:30 | Сообщение # 176 |
Хранитель времени
Репутация:
745
Награды: 158
 Украина, Житомир
|
Quote (telefon) БЕСПЛАТНО и без намёков на оплату.
А у Вас не было на груди написано telefon ?
Читают, наверное, топик... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| иноходец | Дата: Вт, 05.10.2010, 09:02:47 | Сообщение # 177 |
Генералиссимус
Репутация:
558
Награды: 89
 Российская Федерация, Севастополь
|
Quote (fedo) Читают, наверное, топик... Может и читают, а мож и заманивают  |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| olfedo | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:16:22 | Сообщение # 178 |
Генерал-полковник
Репутация:
630
Награды: 97
Украина, Житомир
|
Quote (Yura) дает большому числу возможность стать "почетными инвалидами"
Сообщение отредактировал olfedo - Вт, 05.10.2010, 11:32:02 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| olfedo | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:18:38 | Сообщение # 179 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
630
Награды: 97
Украина, Житомир
|
Сообщение отредактировал olfedo - Вт, 05.10.2010, 11:33:18 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Yura | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:24:56 | Сообщение # 180 |
Сержант
Репутация:
4
Награды: 0
Украина, Житомир
|
Quote (olfedo) И еще для Yura лично: Судороги валерианой не снимаются...
подобные высказывания в адрес Вашего лечащего врача, пожалуйста. Quote (olfedo) чтоб стать "почетным инвалидом" (кстати, заслуженно) надо "дать" сначала врачу
на этом форуме все так ругают врачей - взяточников, а смогли бы вы (в общем, не конкретное лицо - прим.) это сделать, если бы врач был идеальным?
Quote (olfedo) кстати, заслуженно
"Заслуженный инвалид" звучит еще смешнее.
Сообщение отредактировал Yura - Вт, 05.10.2010, 11:49:31 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:31:20 | Сообщение # 181 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Yura) на этом форуме все так ругают врачей
Не все! Да и если ругают, то не столько непосредственно врача, сколько ту сво...-приспособленца, которая выдает себя за Врача! |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Yura | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:43:11 | Сообщение # 182 |
|
Сержант
Репутация:
4
Награды: 0
Украина, Житомир
|
И для olfedo: более ранний топик, который Вы приняли почему-то на свой счет, как раз был о ситуации в общем. К Вашему мнению я апеллировал лишь потому, что Вы многое знаете о "подноготной" медицины не по наслышке.
Сообщение отредактировал Yura - Вт, 05.10.2010, 11:50:07 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Вт, 05.10.2010, 11:55:21 | Сообщение # 183 |
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (Yura) на этом форуме все так ругают врачей - взяточников, а смогли бы Вы это сделать, если бы врач был идеальным?
Таки да. Или другой вариант. Больничный. Чтоб получить больничный по ОРЗ или гриппу нужно обязательно температуру более 37. Или ужо бронхит с хрипами и кашлями. А что делать, если ребенок имеет особенность болеть этим без температуры. Или с утра была температура, а потом пока дождался врача дома или приема в поликлинике уже нет температуры. По всем признакам вам должны отказать в больничном. Подумаешь там себе сопли текут. Ну тут два выхода. Один, тягать ребенка в садик-школу до осложнений в виде бронхита. И тогда идти на больничный. Заодно вливать ему антибиотики и т.д.. Или за благотворительный взнос, равный пачке масла, получить больничный на дней 5. И без осложнений вылечиться народными методами. Тем более, не факт, что этот нещасный благотворительный взнос врач положит себе в карман. А не сдаст на выполнение плана по благотворительным взносам.
Сообщение отредактировал yulyayulya - Вт, 05.10.2010, 11:57:21 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| olfedo | Дата: Вт, 05.10.2010, 12:46:26 | Сообщение # 184 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
630
Награды: 97
Украина, Житомир
|
Для Yura:
Вы правы: инвалидов нужно усыплять. Так будет гуманее. Из зарплаты врачей не будут высчитывать пошлину
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| иноходец | Дата: Вт, 05.10.2010, 12:55:24 | Сообщение # 185 |
|
Генералиссимус
Репутация:
558
Награды: 89
Российская Федерация, Севастополь
|
Quote (yulyayulya) А не сдаст на выполнение плана по благотворительным взносам. Разве есть такие планы? Деньги по-назначению идут? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Вт, 05.10.2010, 12:57:56 | Сообщение # 186 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (иноходец) Разве есть такие планы? Деньги по-назначению идут?
Спроси у Yura. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| иноходец | Дата: Вт, 05.10.2010, 13:19:50 | Сообщение # 187 |
|
Генералиссимус
Репутация:
558
Награды: 89
Российская Федерация, Севастополь
|
Quote (yulyayulya) Спроси у Yura. Юра, хоть что-то из взносов идет на благотворительность? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Yura | Дата: Вт, 05.10.2010, 15:51:14 | Сообщение # 188 |
|
Сержант
Репутация:
4
Награды: 0
Украина, Житомир
|
Quote (olfedo) Вы правы: инвалидов нужно усыплять. Так будет гуманее. Из зарплаты врачей не будут высчитывать пошлину
смешно и по детски. Впрочем - "сколько людей - столько и мнений". Quote (иноходец) Юра, хоть что-то из взносов идет на благотворительность?
На самом деле все что сдается как "благодийный внесок" - таковым и является, и действительно, идет на нужды,ну например отделения (покупка моющих средств, бумаги, и т д) либо совместно с "спонсорами" длительно собирают "внески", а затем делают ремонт, ставят окна и т д. Раньше, действительно, существовал "план" по "благодийным", каждый кабинет поликлиники и (или) отделение, в конце месяца обязано было его сдать, а если что-то оставалось - на нужды кабинета или отделения. А поскольку был план, то его надо было выполнять. Управление в медицинской отрасли такое, как при СССР: не нравиться - пошел вон и ищи другую работу. Вот так вот.Добавлено (05 Октябрь 2010, 15:51:14)
---------------------------------------------
кстати, кому интересно, из нового http://www.b-b-c.com.ua/exp.php?ni=3715&type=1
Сообщение отредактировал Yura - Вт, 05.10.2010, 14:51:57 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| kenu | Дата: Вс, 10.10.2010, 13:56:43 | Сообщение # 189 |
|
Генерал-майор
Репутация:
49
Награды: 17
Украина, Житомир
|
Quote (fedo) У меня есть вопрос к Yura - Вы лично видите какой-либо выход из создавшейся ситуации?
Реформу нужно делать это ясно всем. Грубо говоря есть два подхода. Первый: вы платите государству налоги, с этих налогов государство платит за ваше лечение. Или: вы платите меньше государству налогов, но платите за лечение сами. И так и так платите именно вы, а не кто-то. Чисто первого или чисто второго подхода не существует (я сейчас говорю об развитых странах). Спор ведётся лишь о проценте. То ли 25% вы даёте государству, ещё 25% даёт государству предприятие на котором вы работали и остальные 50% платите лично вы за лечение, то ли другие варианты процентного соотношения. Помним также что на предприятии деньги зарабатываете тоже вы, тоесть чем больше предприятие даст за вас денег, тем меньше оно даст вам ЗП.
Теперь давайте скажем про то, что:
Quote (fedo) За взятки сажать надо. Процесс должен быть, но регулируемый и законный.
Никая реформа не будет качественной пока будет наша коррупция. Если сейчас крадут одни, то с реформированием лишь одной отрасли (медицины) станут красть другие. Вот в чём будет суть реформы. Тоесть крадут из одного общака, создадут другой, будут красть из другого общака. Тоесть пока не проведут реформу правоохранительной и судовой ветки власти, любая другая реформа будет обречена на провал!
Теперь если говорить о том, какой же подход лучше социалистический или капиталистический (помним, что разница лишь в процентах), то мне больше нравится капиталистический (либеральный) (это дело вкусов в идеологиях). Поясню почему. Мне не нравится когда работающий платит за неработающего, каждый должен распоряжаться своими личными деньгами сам, без помощи кого-либо. Какой-то процент на помочь другом должен, конечно, быть, но быть он должен минимальным. Почему я должен сначала дать деньги государству, а потом у него брать? Не хочу. Не нравятся мне общаки. Хочу распоряжаться сам своим доходом. Вот так вот. Quote (Andron) якшо з вагітної беруть по 50грн за узі, без перебору чи є гроші чи нема, то це по моєму ненормально. а інший врач на цьому ж обладнанні, в цьому ж кабінеті бере 30 і при цьому веде себе як врач, а не як барига базарна ... то це про шось да говорить..
Так, говорить. Говорить про те, що є система, а є люди в ній. Можете 100 разів змінити людей, але якщо вони будуть попадати в цю систему, то будуть працювати як і попередні, бо будуть пристосовуватись. Без пристосування до всього і вся, люди б давно вже вимерли, розумієте?  Quote (Passionar) Достаточно сейчас посмотреть ЧТО там товриться.
Речь о ЕС. Скажи коротко, хочу чтобы у нас творилася такая же медицина как у них! Хотя бы приблизительно.Добавлено (10 Октябрь 2010, 13:56:43)
---------------------------------------------
Quote (Yura) Раньше, действительно, существовал "план" по "благодийным"
Что значит "раньше"? Это когда? И когда он типа исчез, интересно.
Quote (Yura) затем делают ремонт, ставят окна
Ех, остановится бы подробней на окнах... Жаль времени нету |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| virus | Дата: Вс, 10.10.2010, 13:58:00 | Сообщение # 190 |
Генералиссимус
Репутация:
429
Награды: 31
 Чешская Республика, где-то в Чехии
|
Quote kenu, Теперь если говорить о том, какой же подход лучше социалистический или капиталистический (помним, что разница лишь в процентах), то мне больше нравится капиталистический (либеральный) (это дело вкусов в идеологиях).
Согласен!!!!!Хочу сказать только одну вещь.В разных странах ЕС,тоже по разному работает здравоохранение и многие признают что нужны и у них реформы,но по сравнению с Украиной это небо и земля....да.... |
|
Offline
(Чешская Республика)
|
|
|
| Andron | Дата: Вс, 10.10.2010, 14:26:04 | Сообщение # 191 |
Генерал-полковник
Репутация:
135
Награды: 36
Украина, Житомир-Хмельницький
|
Quote (kenu)
Так, говорить. Говорить про те, що є система, а є люди в ній. Можете 100 разів змінити людей, але якщо вони будуть попадати в цю систему, то будуть працювати як і попередні, бо будуть пристосовуватись. Без пристосування до всього і вся, люди б давно вже вимерли, розумієте?
я ж привів конкретний приклад.
двоє людей "варяться в одному котлі". один бере 30 (і при цьому веде себе як справжній врач) за узі, інший 50. це говорить трошки про інше... Quote (kenu) Теперь если говорить о том, какой же подход лучше социалистический или капиталистический (помним, что разница лишь в процентах), то мне больше нравится капиталистический (либеральный) (это дело вкусов в идеологиях). Поясню почему. Мне не нравится когда работающий платит за неработающего, каждый должен распоряжаться своими личными деньгами сам, без помощи кого-либо. Какой-то процент на помочь другом должен, конечно, быть, но быть он должен минимальным. Почему я должен сначала дать деньги государству, а потом у него брать? Не хочу. Не нравятся мне общаки. Хочу распоряжаться сам своим доходом. Вот так вот.
з одної сторони правильно. з іншої не зовсім.
якшо людина сама за все буде розраховуватись (медикаменти, операції і т.д.) то медицина ще більше поросте бізнесом ніж зараз. і їм буде вигідно щоб ви були їхнім постійним клієнтом (пацієнтом). контролювати ж такий бізнес практично нереально. так як доказати що той чи інший діагноз був поставлений невірно (фактично для викачування грошей) дуже важко. і другий дуже важливий момент:
що при такому підході робити пенсіонеру чи тимчасово безробітному який "залетів" на дороге лікування (аварія, тяжка травма якась...)?
навіть при високих пенсіях/соц виплатах по безробітності це буде фактично непосильний тягар. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| virus | Дата: Чт, 14.10.2010, 12:57:08 | Сообщение # 192 |
|
Генералиссимус
Репутация:
429
Награды: 31
Чешская Республика, где-то в Чехии
|
http://news.online.ua/348772/
Quote Пилотные проекты введения реформы здравоохранения будут проводиться в 2011 году в пяти областях Украины. Об этом вчера, в ходе «круглого стола», заявил Министр здравоохранения Зиновий Мытник, сообщает корреспондент «proUA». По его словам, пилотные проекты проведут в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Полтавской и Львовской областях. Таким образом, будут охвачены индустриальные и сельские районы и западный регион, в котором существует сложная проблема транспортных связей и дорог. В 2011 году в этих областях начнется структурное изменение медицинской отрасли, а в лечебных учреждениях будут вводиться больничные кассы — «своеобразный прообраз страховой медицины, — как сказал министр, — куда пациенты будут вносит ежемесячные взносы на лечение». Также на «круглом столе» медицинское руководство и представители общественных организаций выдвинули идею создания Общественного Комитета содействиям реформам в области здравоохранения и гарантии безопасности пациентов. Комитет станет постоянно действующей структурой при Минздраве, в его задачу будет входить решение социальных и этических вопросов, которые неизбежно возникнут во время проведения реформы. Как я понял правительство вообще не знает или не хочет проводить реформу здравоохранения,так придумали эксперимент.Удачи вам........ 
|
|
Offline
(Чешская Республика)
|
|
|
| sirena | Дата: Чт, 14.10.2010, 15:19:59 | Сообщение # 193 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
239
Награды: 25
Украина, Житомир
|
Юра, если у нас еще остались совестливые врачи, которым унизителен полтинник, положенный в карман, почему же нет очереди из врачей, желающих работать в частных клиниках? Ведь там и официальная з/п (раза в три выше, чем Ваша) и официальное трудоустройство и...
Почему лично для себя не ищете варианты? Вот и появился бы в частной клинике классный доктор, которому бы мы с удовольствием понесли свои деньги и доверили свое драгоценное здоровье.
Из надежных источников знаю, что в частных клиниках не потому так много совместителей, что директор экономит на з/п или пытается народу впихнуть халтуру, а потому что сами врачи НЕ ХОТЯТ переходить на основное место к частнику. Знаете почему? Потому что там жесткий контроль и за каждой копейкой и за качеством работы, а еще чего доброго за собственные ошибки в суде отвечать придется. А оно им надо?
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| fedo | Дата: Чт, 14.10.2010, 15:36:43 | Сообщение # 194 |
|
Хранитель времени
Репутация:
745
Награды: 158
Украина, Житомир
|
Quote (sirena) Знаете почему? Потому что там жесткий контроль и за каждой копейкой и за качеством работы, а еще чего доброго за собственные ошибки в суде отвечать придется. А оно им надо?
Браво. Точно в цель. Вам пятёрка. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Yura | Дата: Чт, 14.10.2010, 16:14:59 | Сообщение # 195 |
|
Сержант
Репутация:
4
Награды: 0
Украина, Житомир
|
Quote (kenu) Что значит "раньше"? Это когда? И когда он типа исчез, интересно.
запретили. Теперь кто сколько собрал - и то хорошо.
Quote (sirena) почему же нет очереди из врачей, желающих работать в частных клиниках?
сколько частных клиник в Житомире? Три: Медибор, Асклепий, Никомед (не знаю есть ли он еще). Из них в Асклепии сугубо занимаются томографией, другие врачи там не нужны, а в "Медиборе" на ставке только пару - тройку врачей, остальные (большинство) - консультанты. Думаете никто не хочет работать за достойную зарплату и конкуренцию? Да только частным работодателям этого самим не надо, им надо прибыль! А вот как этого добиться, не мне вам рассказывать...Quote (sirena) Из надежных источников знаю, что в частных клиниках не потому так много совместителей, что директор экономит на з/п или пытается народу впихнуть халтуру, а потому что сами врачи НЕ ХОТЯТ переходить на основное место к частнику
как раз все, включая халтуру, наоборот и тоже из "достоверных" источников :D
Рассказывать и рассказывать можно много, но это ничего в сложившейся ситуации не изменит и не решит.
Сообщение отредактировал Yura - Чт, 14.10.2010, 16:22:31 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| иноходец | Дата: Чт, 14.10.2010, 16:34:31 | Сообщение # 196 |
|
Генералиссимус
Репутация:
558
Награды: 89
Российская Федерация, Севастополь
|
Quote (Yura) Да только частным работодателям этого самим не надо, им надо прибыль! Думаю, это веский аргумент. У нас вкладывать деньги не хотят ( в свой бизнес, всмысле), только вынимать хотят. Работает (бизнес) кое-как, вот и хорошо. А вкладывать в качество предостовляемых услуг- это на последнем месте. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Yura | Дата: Чт, 14.10.2010, 17:14:27 | Сообщение # 197 |
|
Сержант
Репутация:
4
Награды: 0
Украина, Житомир
|
Quote (sirena) совестливые врачи, которым унизителен полтинник
полтинник давно не унизителен, если ты сделал свою работу на должном уровне, унизительны как раз - зарплаты. Врач, медсестра - тоже люди, как и вы все, им тоже хочется кушать, одеваться и надо оплачивать квартиры и т д. У меня зарплата примерно 980 грв (чистыми) в месяц, как на это прожить даже одному? и у большинства не намного больше. И это привело к "платной" медицине, и "обнищанию" кадров и всему остальному, о чем все пишут. и так будет дальше. частные клиники ничем, кроме отсутствия очередей, внешнего вида и улыбчивого персонала от государственных не отличаются! Лечат одинаково, на что хватит ваших денег! ответственность? суды? - смешно!!! такая же круговая порука как везде! Кто будет разбираться в правильности или не правильности назначенного врачом лечения? - другой врач! а дальше думаю и так понятно...
Бессмысленная дискуссия. Тема - "как выживать украинским гражданам?" Очевидно: у кого как получается. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| sirena | Дата: Чт, 14.10.2010, 17:25:18 | Сообщение # 198 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
239
Награды: 25
Украина, Житомир
|
Юрий, я очень принципиально отношусь к подаче информации, к ее достоверности.
Quote (Yura) в "Медиборе" на ставке только пару - тройку врачей, остальные (большинство) - консультанты.
Не знаете, не пишите неправду. Нужна работа - напишите в личку, пообщаемся.
Quote (Yura) Да только частным работодателям этого самим не надо, им надо прибыль!
Интересно, а где это Вы видели, чтобы частному предпринимателю прибыль не была нужна?! Или Вы сами волонтер?
К слову о платной медицине. Такая история. Еду я в Фуршет в маршрутке (пятница, вечер). Сидят две дамы и одна из них активно возмущается, какая обдираловка в "Медиборе". За консультацию у педиатра заплатила аж 100 грн.!!! Хапуги! Совсем обнаглели! и т.д. И все бы ничего, если бы эту же даму я не встретила через полчаса в Фуршете. В возике одного пива и комплектующих гривень на 50...
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| yulyayulya | Дата: Чт, 14.10.2010, 17:37:08 | Сообщение # 199 |
|
тролль в законе
Репутация:
1359
Награды: 113
Украина, Житомир
|
Quote (sirena) консультацию у педиатра заплатила аж 100 грн.!!!
Действительно обдираловка. Если можно придти к тому же врачу, получить абсолютно ту же консультацию. Ну если официально - то за безаплатно в обласной. А если хотите отношение не дежурное, а как в "Медиборе" то гривен за 50. Вопрос, нафига переплачивать "Медибору". Только за отсутствие очередей. Я вот на прошлой неделе в обласной была, особых очередей там тоже не заметила. Вопрос, нафига платить больше. В общем, "Медибор" весчь неплохая. Но, могли бы тарифы и поумеренее сделать.Добавлено (14 Октябрь 2010, 17:37:08)
---------------------------------------------
По сути в медиборе мы платим в два раза больше, только за отсутствие очередей и возможность записаться на конкретное время. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| kenu | Дата: Чт, 14.10.2010, 17:38:04 | Сообщение # 200 |
|
Генерал-майор
Репутация:
49
Награды: 17
Украина, Житомир
|
Quote (sirena) Из надежных источников знаю, что в частных клиниках не потому так много совместителей, что директор экономит на з/п или пытается народу впихнуть халтуру, а потому что сами врачи НЕ ХОТЯТ переходить на основное место к частнику. Знаете почему? Потому что там жесткий контроль и за каждой копейкой и за качеством работы, а еще чего доброго за собственные ошибки в суде отвечать придется. А оно им надо?
Абсолютно неверно! По поводу суда: мне неизвестно прецедента выигранных дел в Житомире против врача. Во-вторых, врачи не всегда совмещают свою роботу в гос. клиниках с частными (этот процент довольно тяжело посчитать) не потому, что контроль за качеством услуги больше, а потому, что в гос. клинике больше заработает. Тут денежная мотивация первична. Поясняю почему. В гос. клинике, врач ОБЯЗАТЕЛЬНО отдает 25грн. в день в "общак" (пример стомат. клиники). В месяц это будет порядка 500грн.. Всё остальное он кладёт в собственный карман. В гос. клинике за обслуживания всего оборудования, тепла, уборку и т.д. заплатит государство. В частной же клинике за всё это платит частник, соответственно и процент врачу он может заплатить намного меньше. Фактически в гос.клинике гораздо больше половины заработка берёт себе врач, а в частной клинике лишь небольшой процент платится врачу. Вот в чём причина. Хотя конечно контроль за использованием материала и вообще контроль у частника будет намного выше, что, конечно же, оказывает влияние на выбор места работы, но это не основное.Quote (иноходец) А вкладывать в качество предостовляемых услуг- это на последнем месте.
Да не вопрос в качестве услуги, хоть по европейским нормам можно сделать услугу в небольшой срок, вопрос в том, сможет ли конечный потребитель заплатить за такую услугу по европейской цене.
Quote (Yura) запретили. Теперь кто сколько собрал - и то хорошо.
И что, если совсем мало соберёт, ему ничего не скажут? 
Quote (Andron) я ж привів конкретний приклад. двоє людей "варяться в одному котлі". один бере 30 (і при цьому веде себе як справжній врач) за узі, інший 50.
Але обидва беруть і різниця в ціні мінімальна.
Quote (Andron) з одної сторони правильно. з іншої не зовсім. якшо людина сама за все буде розраховуватись (медикаменти, операції і т.д.) то медицина ще більше поросте бізнесом ніж зараз. і їм буде вигідно щоб ви були їхнім постійним клієнтом (пацієнтом). контролювати ж такий бізнес практично нереально. так як доказати що той чи інший діагноз був поставлений невірно (фактично для викачування грошей) дуже важко.
На рахунок діагнозу - згоден. На рахунок контролю - ні. Контролювати можна і потрібно. Це не складно. На рахунок бізнесу. Є таке поняття як якість послуги, конкуренція і гарантія. Тому не вірте в страшилки, що лікарю вигідно тримати вас хворими. Якщо одна контора буде лікувати якісно, а інша неякісно, то неважко спрогнозувати куди ви підете і хто насправді більше заробить. А хворі будуть завжди, яка б якість медицини не була. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
