О пенсиях учителям
|
|
bestmag | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:01:29 | Сообщение # 1 |
Генерал-майор
Репутация:
37
Награды: 24
Украина, Zhitomir
|
Верховная Рада отказалась установить выплату пенсий педагогическим работникам в размере 80% от заработной платы За принятие законопроекта № 2476 в первом чтении проголосовал 121 депутат при минимально необходимых 226. Напомним, в апреле этого года Верховная Рада решила доработать законопроект о выплатах педагогам пенсии в размере 80% зарплаты. Перед этим парламент не смог принять указанный проект закона в первом чтении, за его принятие проголосовали 185 депутатов при минимально необходимых 226 Вопрос "антибарыжникам" - вам нравится такая новость? Почему учителя, получающие мизерную зарплату, не могут претендовать на увеличенную пенсию? И при этом находится масса бывших чиновников, пенсия которых зашкаливает выше всяких планок?
|
Offline
(Украина)
|
|
|
galloz | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:24:47 | Сообщение # 2 |
Генерал-полковник
Репутация:
192
Награды: 61
Израиль, хайфа
|
Как антибарыжник могу сказать ,что государство не может выделить статус одних бюджетников перед другими .Это какбэ логично .И самое главное ,сиквестр бюджета ,никто ничего не получит ,будут только индексировать по инфляции, с опозданием в лучшем случае.
Сообщение отредактировал galloz - Ср, 01.12.2010, 19:25:42 |
Offline
(Израиль)
|
|
|
telefon | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:36:58 | Сообщение # 3 |
Генералиссимус
Репутация:
2161
Награды: 407
Украина, Житомир
|
bestmag, а, например, врачи? Им не надо? Или инженеры?
|
Offline
(Украина)
|
|
|
zh_80 | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:55:30 | Сообщение # 4 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
174
Награды: 37
Украина, Zhytomyr
|
Quote (telefon) bestmag, а, например, врачи? Им не надо? Или инженеры? Надо всем, но денег нет. Эта тема напомнила два анекдота: 1. Собрание в колхозе. Выступает председатель: В наш колхоз прислали две пары валенок. Одна, значит, мне, вторая - моей жене Люди: А нам? - А фиг вам, зима будет теплая 2. Ходит отец с сыном по магазину, сын говорит: Надо, это купить и это и это Отец отвечает : Надо много купить, но денег есть только на водку! Так-что суровая действительность такова - денег нет
|
Offline
(Украина)
|
|
|
Passionar | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:57:41 | Сообщение # 5 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Попытки приравнять учителей к госслужащим известны уже давно. Пока все остается на уровне разговоров и "попыток". А зарплаты у учителей, работающих в средней школе, действительно не высокие.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
galloz | Дата: Ср, 01.12.2010, 19:58:24 | Сообщение # 6 |
Генерал-полковник
Репутация:
192
Награды: 61
Израиль, хайфа
|
|
Offline
(Израиль)
|
|
|
Cobalt | Дата: Ср, 01.12.2010, 20:03:47 | Сообщение # 7 |
Генералиссимус
Репутация:
6283
Награды: 480
Украина, Житомир
|
Выход здесь есть: повысить з/плату бюджетникам, а именно - учителям, врачам, за счёт поголовного сокращения чиновников-дармоедов всех уровней!!!
|
Offline
(Украина)
|
|
|
zh_80 | Дата: Ср, 01.12.2010, 20:11:46 | Сообщение # 8 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
174
Награды: 37
Украина, Zhytomyr
|
q Прочитал, я бы делал тоже самое. Распорядители ПФУ отдают себе отчет - денег нет. Но чтобы быть честным перед собой надо еще урезать зп и расходы на содержание действующих госчиновников и количество последних, но это другая тема
|
Offline
(Украина)
|
|
|
skyborn | Дата: Ср, 01.12.2010, 21:37:28 | Сообщение # 9 |
Генерал-майор
Репутация:
364
Награды: 23
Украина, Житомир
|
Quote (Cobalt) Выход здесь есть: повысить з/плату бюджетникам, а именно - учителям, врачам, за счёт поголовного сокращения чиновников-дармоедов всех уровней!!! Повысить зарплату бюджетникам - мысль хорошая, но вот за счет госчиновников - не уверена, что правильно. Давайте рассмотрим, кто такой среднестатистический, так нелюбимый нами госчиновник. 90% людей, работающих в органах исполнительной и законодательной власти - это специалисты, а проще говоря, клерки-исполнители. Работают с 9 до 18, отпуск 30-45 суток, зарплата (специально узнавала) состоит из оклада - 800-1000 грн, надбавок: за ранг (в средем гривен 70), за выслугу лет (10 % начисляется после 5 лет стажа , если не права -поправьте, поскольку точно не знаю), за интенсивку (у рядовых госслужащих ее нет), ну и премии - варьируется от 0 (часто) до 50 % (редко). Подсчитаем, вычтем налоговые начисления в размере 21% . На руки такому чиновнику останется 1000-1500 тыс.грн. Подрабатывать нельзя - Закон про коррупцию не позволяет. Знаю, что молодые девчонки после вуза получают по 800 грн. Это тоже чиновники-дармоеды. Ну, давайте уволим их всех - куда им пойти? На рынок? Не все могут торговать. А в школу попробуй устройся. На Западе, между прочим, чиновников не меньше чем у нас и зарплаты там у них попристойнее. Сжирает львиную долю бюджета содержание чиновников 1-3 категорий. И разрыв в зарплатах от 10 и более раз среди чиновников произошел благодаря Тимошенко, но это уже другая тема.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
bestmag | Дата: Чт, 02.12.2010, 09:30:56 | Сообщение # 10 |
Генерал-майор
Репутация:
37
Награды: 24
Украина, Zhitomir
|
Ко всем: речь идет не о зарплате, а о пенсии. Quote (telefon) bestmag, а, например, врачи? Им не надо? Или инженеры? Вы прекрасно понимаете, что у врачей с доходами все о.к. А о каких инженерах идет речь? Советских инженеров по 130 руб в месяц уже давно нет. Quote (galloz) Как антибарыжник могу сказать ,что государство не может выделить статус одних бюджетников перед другими .Это какбэ логично . А как же статус нардепов, судей, милиционеров,министров, замминистров и т.д.? skyborn, все сказанное Вами правильно,но 1. как я говорил - речь идет не о зарплате, а о пенсиях. 2. Пенсии одного из тех 10%, которых Вы не описали хватило бы порой на два десятка учителей. 3. Чиновников на западе таки меньше чем у нас. И их работа построена так, что живой контакт с ними не происходит. Например, вам надо получить разрешение на перестройку своего дома в городской черте. Что у нас? Вы ходите по многочисленным инстанциям- и даже если вы правы на все сто, то раздаете направо и налево взятки. У них вы пишете письмо в мэрию и через месяц получаете по почте же согласие или аргументированный отказ. Архитектура, санстанция, все прочее ( и даже опрос ваших соседей) - это делается рядовыми чиновниками. Еще далеко до кризиса г-н Ющенко объявил о 20% сокращении чиновничего аппарата. Закончилось тем, что аппарат вырос. Эти рядовые чиновники-пахари, многие из них занимаются зарегулированием различных видов деятельности, их армия бесчисленна, и сделано это для того, чтобы тот, кто ценит свое время пошел и дал взятку начальнику. Многие знают ситуацию, когда при сдаче отчетов в налоговую надо обойти массу кабинетов для получения подписей. А зачем? Это ж как раз работа инспекции -проверить все ли у тебя уплачено Все давно компьютеризировано. У всех есть ИНН. Но нет - всех заставляют вживую познакомиться со всеми в кабинетах. Или ситуация со штрафами за нарушение ПДД. Зачем создана армия девочек в погонах, отмечающих квитанции об уплате, если при уплате вводится индентификационный код? А потом эти девочки за двадцать лет сидения в кабинетах получат пенсию в разы выше учителя, имеющего сорок лет стажа. Справедливо? Quote (zh_80) Так-что суровая действительность такова - денег нет а если поискать в статье расходов на содержание Верховной Рады? ВЕДЬ Я К ЧЕМУ: ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ ДЕПУТАТОВ ВР, ЗАВАЛИВШИХ ЗАКОН О ПЕНСИЯХ УЧИТЕЛЯМ ПОД ПРЕДЛОГОМ, ЧТО ДЕНЕГ В ПФ НЕТ, НЕ ВНЕС ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОГРАНИЧИТЬ ПЕНСИИ ДАЖЕ ТЕМ БЫВШИМ ДЕПУТАТАМ,МИНИСТРАМ... КОТОРЫЕ УЖЕ ЕЕ ПОЛУЧАЮТ? А ТАКИХ ЗА ПЯТЬ СОЗЫВОВ НАБЕРЕТСЯ НА ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ГРИВЕН В МЕСЯЦ. ЧТО ЭТИ БЫВШИЕ ГОСМУЖИ СДЕЛАЛИ ВЫДАЮЩЕГОСЯ ДЛЯ НЫНЕШНИХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ОБЕСПЕЧИВАЮТ ИМ ЖИРНОЕ И КОМФОРТНОЕ ПРЕБЫВАНИЕ В ЭТОМ МИРЕ? ПОЧЕМУ В ЛЮБОЙ ОТРАСЛИ СТРАНЫ ПОЛНЕЙШАЯ ЗАДНИЦА, А ГОСМЕНЕДЖЕРЫ,КОТОРЫЕ ПРИВЕЛИ К РАЗВАЛУ, ПОЛУЧАЮТ ТАКИЕ БОНУСЫ, КОТОРЫЕ НЕ СНИЛИСЬ ИХ КОЛЛЕГАМ ИЗ БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАН? Добавлено (02 Декабрь 2010, 09:30:56) --------------------------------------------- что - то "антибарыжники" промолчать решили
Сообщение отредактировал bestmag - Ср, 01.12.2010, 22:36:44 |
Offline
(Украина)
|
|
|
kefir | Дата: Чт, 02.12.2010, 09:51:05 | Сообщение # 11 |
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
прежде чем сокращать чиновников, надо сократить уровень расходов на содержание чиновников, думаю 25% сразу по собственному желанию потеряет интерес к работе в гос. системе. а учителя да, они должны получать хорошую з.п. и хорошую пенсию это основа основ любого общества, они закладывают идеологический и мотивационный фундамент новому поколению, этим должны заниматься лучшие из лучших, а на мизерные з.п. туда идут те кто больше нигде не смог пристроиться. к примеру хороший врач (как и любой другой специалист) относящийся к своей работе ответственно, становится таковым за школьной партой, а не в вузовской аудитории. Добавлено (02 Декабрь 2010, 09:51:05) --------------------------------------------- п.с. в вузы в большинстве своем это ком. предприятия, а в гос вузах у педагогов з.п. неплохие
|
Offline
(Украина)
|
|
|
skyborn | Дата: Чт, 02.12.2010, 10:40:50 | Сообщение # 12 |
Генерал-майор
Репутация:
364
Награды: 23
Украина, Житомир
|
Quote (kefir) туда идут те кто больше нигде не смог пристроиться. А что, устроиться нынче в школу после окончания вуза не есть проблема? В Житомире, по крайней мере, это очень и очень проблематично. Легче пополнить ряды чиновников с зарплатой 800 грн, нежели устроиться в школу. Косвенно сталкивалась этим летом - знаю о чем говорю.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
olexa | Дата: Чт, 02.12.2010, 11:03:50 | Сообщение # 13 |
Полковник
Репутация:
24
Награды: 9
Украина, Житомир
|
Quote (bestmag) Вопрос "антибарыжникам" - вам нравится такая новость? Почему учителя, получающие мизерную зарплату, не могут претендовать на увеличенную пенсию? И при этом находится масса бывших чиновников, пенсия которых зашкаливает выше всяких планок? Я не антибарыжник. Но могу сказать,что новость очень хорашая. Приятно сознавать что хоть иногда в этой стране не проходят популистские решение. Как человек, который закончил еще советскую школу, а сейчас учит детей в украинской могу сказать, что тогда как минимум 50 % учетелей получали деньги не за что , а сейчас как минимум 80% эти деньги получают не за что. И вы хотите им что бы ВСЕМ повысили пенсию.??? С какой радости ??? И с каких денег. С моих налогов ????. Я бы их бы тоже сократил, как и чиновников, милицию,ветеринаров и т.д. Нафига нам стране сколько учителей и сколько медиков. Ведь по настоящему из них званием ВРАЧ или УЧИТЕЛЬ могут носить только 1 с пяти. Зачем в стране вообще уродовать детей и заставлять их учиться 11 или 12 лет, если в школе учиться максимум 1 из 5 учеников. Остальные же 80 % просто 11 лет протирают в школе штаны, в лучшем случае перекладывя в доме книги. А потом 97 % этих выпусников стают студентами вузов. 30 % украинских студентов 1 курса не знают таблички умножения. Вот так учит наша украинская школа. И еще за это должна получать повышенное жалованье.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
bestmag | Дата: Чт, 02.12.2010, 21:06:09 | Сообщение # 14 |
Генерал-майор
Репутация:
37
Награды: 24
Украина, Zhitomir
|
olexa, позвольте с вами не согласиться. Вы правильно заметили, что учатся пять из класса. А с остальными воюют учителя. Я это знаю, так как в своей семье имею несколько учителей. А с выпускниками вузов сталкиваюсь на собеседованиях при приеме на работу. И для меня не в новость прочесть в резюме соискателя с высшим филологическим образованием несколько грубейших ошибок. skyborn, вы правы - устроиться в школу тяжело - вакансий нет. А теперь мой взгляд на все вышесказанное: В школах большинство педсостава - пенсионеры, которые не стремятся уйти на пенсию. И им трудно найти точки соприкосновения с нынешними продвинутыми детками. Дальше недоучки попадают в вузы, где их боже упаси отчислить - ведь каждый студент-это доход и вуза(всегда), и личного кармана препода(не всегда). На выходе имеем таких молодых специалистов, что .... сами понимаете. Так вот, olexa, я повторюсь - я не о повышении зарплат учителям, а о их пенсиях. Думаю, что это привело бы к тому, что в школах появились бы молодые энтузиасты, а не отбывающие часы пенсионеры. Конечно, ситуацию с воспитанием детей (учитывая безразличность государства в этом вопросе, отсуствия семейного воспитания и т.д) это не спасло бы, но поменяло б. А школа-это завтра и послезавтра государства. Quote (olexa) С моих налогов ????. Не только с ваших. Странно, что вас не возмущает, что с ваших налогов пенсия,например, главы нацбанка, при котором из-за валютных курсовых разниц бОльшая часть населения Украины потеряло в сбережениях, будет составлять больше 100 000 гривен в месяц. А при выходе на пенсию с ваших налогов ПО ЗАКОНУ ему выплатят более 5000000 грн. И при такой "бедной" пенсии ему положены куча льгот-например, с ваших налогов ему будут оплачивать коммунальные услуги. Что в сравнении с этим одним чиновником все учителя Житомирской области?
Сообщение отредактировал bestmag - Чт, 02.12.2010, 21:07:24 |
Offline
(Украина)
|
|
|
chlor1 | Дата: Чт, 02.12.2010, 21:40:00 | Сообщение # 15 |
Генералиссимус
Репутация:
7859
Награды: 170
Украина, житомир, на околицi
|
Да- с вакансиями в Житомире тяжело и дело я думаю не только в пенсионерах учителях. Менять надо систему. Вот независимое тестирование- вы слышали что б кто то с учителей получил компенсацию за 200 баллов своего ученика, а средний балл всего класса! Вот вам сетка професиональности, а дальше рейтинг школ...От этого зарплаты, пенсии.
|
Offline
(Германия)
|
|
|
bestmag | Дата: Пт, 03.12.2010, 08:06:22 | Сообщение # 16 |
Генерал-майор
Репутация:
37
Награды: 24
Украина, Zhitomir
|
Quote (chlor1) Вот независимое тестирование Quote (chlor1) Менять надо систему Считаю, что тестирование - это не то изменение, которое надо было вводить. Quote (chlor1) вы слышали что б кто то с учителей получил компенсацию за 200 баллов своего ученика не слышал. Зато слышал, что руководство областных ячеек профсоюзов учителей сделали себе зарплаты по 10000 грн. Хотя могли на эти деньги отмечать успехи преподавателей.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
kefir | Дата: Пт, 03.12.2010, 08:32:08 | Сообщение # 17 |
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
Quote (bestmag) я не о повышении зарплат учителям, а о их пенсиях. Думаю, что это привело бы к тому, что в школах появились бы молодые энтузиасты молодые энтузиасты редко думают о пенсиях, они же ведь молодые в первую очередь их привлечет текущее состояние дел
|
Offline
(Украина)
|
|
|
bestmag | Дата: Пт, 03.12.2010, 09:42:06 | Сообщение # 18 |
Генерал-майор
Репутация:
37
Награды: 24
Украина, Zhitomir
|
Quote (kefir) молодые энтузиасты редко думают о пенсиях, они же ведь молодые в первую очередь их привлечет текущее состояние дел зато пенсионеры-учителя при 80% пенсии предпочли бы не мучиться с трудной молодежью и освободили бы место молодым
|
Offline
(Украина)
|
|
|
skyborn | Дата: Пт, 03.12.2010, 10:02:15 | Сообщение # 19 |
Генерал-майор
Репутация:
364
Награды: 23
Украина, Житомир
|
Quote (bestmag) зато пенсионеры-учителя при 80% пенсии предпочли бы не мучиться с трудной молодежью и освободили бы место молодым Сомневаюсь. Работа затягивает, а уход на пенсию - стресс ,который каждый старается отодвинуть, если позволяет здоровье и семейные обстоятельства. Тем более к пенсионному возрасту у учителя заработан авторитет, определенный статус в коллективе, пед.наработки - ему не надо корячиться писать новые конспекты, особенно это касается тех дисциплин ,где не происходит изменений в программах каждый год. А к выходкам учеников он уже настолько адаптирован, что просто не обращает на них внимания.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
AKYLA | Дата: Пт, 03.12.2010, 12:41:54 | Сообщение # 20 |
Рядовой
Репутация:
5
Награды: 3
Украина, Житомир
|
Quote (skyborn) Работа затягивает, а уход на пенсию - стресс Работа - это ещё и востребованность. Бывает, что люди не могут пережить потерю работы. Но дело в том, что у нас ждут ПЕНСИЮ КАК БЕДУ. А она и есть БЕДА при её размере. Человека выкидывают на нищенское содержание!!!
|
Offline
(Украина)
|
|
|
olexa | Дата: Пт, 03.12.2010, 12:53:09 | Сообщение # 21 |
Полковник
Репутация:
24
Награды: 9
Украина, Житомир
|
Законопроект был явно из розряда голого популизма. Еще раз почему учителям 80 %, а медикам 800 гривень и советским инженерам которым в 1991 году было 45-50 и которые проработали за 130 рублей на производстве 20-25 лет, и которым сейчас 65-70? Чем они завинили перед народом и государством ??? На счет воспитания детей в школе. Зачем оно надо ???. Тольку ноль. Ценности пытаються привить фальшивые. Воститывать детей должны РОДИТЕЛИ. И НЕФ...Г туда лазить учителям. Пусть они освободят себя от этой участи. Школа должна давать знания и развивать способности детей. Каждый должен сам воспитывать своих детей. Не нужно прививать им ценности , которые могут быть чужды мне и моей семье. Пусть лучше толково изложат предмет преподавание. А что такое хорошо и что такое плохо я ему и сам обьясню. Все остальные НОРМАЛЬНЫЕ родители сделают так же. Самая главная проблемма в этой стране льготники. У нас в стране на 45 млн насиление 20 млн льготников. Остальные 25 млн пытаються ими стать. Вместо того чтобы наводить порядок в этой области каждая власть за последних 20 лет пытается всунуть и свою лепту в этот океа популизма.
|
Offline
(Украина)
|
|
|
Passionar | Дата: Пт, 03.12.2010, 13:14:03 | Сообщение # 22 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (olexa) Все остальные НОРМАЛЬНЫЕ родители сделают так же. А ненормальные? Что делать тем детям, родители которых довольно своеобразно пониманю суть семьи? Дети, такие же Граждане Украины как и эти "родители". Как быть в таком случае? КТО возьмет на себя ответственность и обязательность воспитания достойного гражданина своей страны? Да и трудно себе представить современную (да и любую другую) школу, только как некий цех по прививанию исключительно знаний. Это довольно модное и понятное ныне заблуждение. По поводу льготников - согласен! Такое кол-во их в любой ипостаси - недопустимо! В свое время мы смеялись сколько там носило бревно с Лениным (200-400-800 человек), но сегодня когда чернобыльцов 1-й группы масса - это уже не смешно! Кстати, вот Вам отсутствие в том числе и воспитательной роли школы - ТУТ!
Сообщение отредактировал Passionar - Пт, 03.12.2010, 13:18:04 |
Offline
(Украина)
|
|
|
olexa | Дата: Пт, 03.12.2010, 13:38:11 | Сообщение # 23 |
Полковник
Репутация:
24
Награды: 9
Украина, Житомир
|
Quote (AKYLA) Но дело в том, что у нас ждут ПЕНСИЮ КАК БЕДУ. А она и есть БЕДА при её размере. Человека выкидывают на нищенское содержание!!! А уровень зароботных плат у подавляющего числа работающих сейчас в Украине-НЕ БЕДА ??? Вы поинтересуйтесь зарплаты 1500-2000 гривень далеко не единичные случаи в нашем городе. И скажите КАК на них прожить cемье с детьми??? Самые бедные в нас стране НЕ ПЕНСИОНЕРЫ, а семьи с детьми. 800 гривень гарантированной пенсии,бесплатный проезд в транспорте и своя однокомнатная квартира -это менее бедно чем жить молодой семье хотя бы с одним ребенком на 3000 гривень на всех в всьемной квартире. А таких семей знаю немало. И пока ситуация не измениться никаких 25-50-100-200 тисяч гривень матпомощи не спасут катострофическую демографическую ситуацию. Через 40 лет в Украине будет жить максимум 35 млн человек. Из которых 20 млн будут пенсионерами. ТАК кому нужно оказывать помощь в первую очередь ??? И с каких средств платяться пенсии ??? Кто будет обеспечивать пенсиями нынешних 30-40 летных ???
|
Offline
(Украина)
|
|
|
Skywalker | Дата: Пт, 03.12.2010, 13:43:42 | Сообщение # 24 |
Генерал-майор
Репутация:
44
Награды: 7
Украина, Житомир
|
olexa, Вы вообще думаете, что пишете? я своими школьными учителями был доволен на процентов эдак 95. Очень им благодарен за всё!
|
Offline
(Украина)
|
|
|
Passionar | Дата: Пт, 03.12.2010, 13:51:17 | Сообщение # 25 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (olexa) 800 гривень гарантированной пенсии,бесплатный проезд в транспорте и своя однокомнатная квартира -это менее бедно чем жить молодой семье хотя бы с одним ребенком на 3000 гривень на всех в всьемной квартире. Не стоит сравнивать себя с пенсионерами - у каждого свои беды. У Вас еще все вперееди - в том числе и пенсионный возраст с возможным бесплатным проездом, кучей болячек и частой низости в отношении от более молодых! Quote (olexa) Через 40 лет в Украине будет жить максимум 35 млн человек. Это еще довольно оптимистический прогноз, наши забугорные "друзья" пророчат нам более худшие сценарии! ) Quote (Skywalker) я своими школьными учителями был доволен на процентов эдак 95. Очень им благодарен за всё! И я благодарен, и не только в хорошем знании тех или иных предметов, но и в воспитательной части нас ершистых и тоже "умных" в школьном возрасте! Спасибо им! )
Сообщение отредактировал Passionar - Пт, 03.12.2010, 13:51:43 |
Offline
(Украина)
|
|
|