16 доказательств существования Бога. - Страница 106

Дата: Чт, 21.02.2013, 18:49:58 | Сообщение # 2628

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (kefir)

что даже дворники примеряли на себя речи заратустры,

вспомнился эпизод из фильма "Формула любви" где кузнец латынью матерился.
картина весьма преисполнена православной апологетикой

Добавлено (21 Февраль 2013, 17:49:58)
---------------------------------------------

Цитата (kefir)

ну кагбэ не швейцария и не германия...

Европа - христианский мир

Offline (Украина)

Дата: Чт, 21.02.2013, 23:29:21 | Сообщение # 2629

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

так к слову согласно православного учения ритуалы, суеверия а тем более снятия с себя ответственности является проявлением антихристианским враждебным

Ну так а богослужения, посты, походы в церковь в воскресенье - это Вы не считаете ритуалами что ли? Про суеверия уже и говорить нечего, они просто КИШАТ в умах людей, особенно верующих. Почему верующих? потому что они открыты к различного рода подобным вещам. Поверив в загробную жизнь, чего бы не поверить в существование чертей, проклятий, порчи и тд. Квартиры святят попы? Святят, от нечистой силы. Это не суеверие?

Да христианство само к этому располагает, особенно идеей дьявола.
А про ответственность - да ладно! Возьмите какого-то глубоковерующего, он постоянно повторяет "на то воля Божья", или "дай-то Бог". Да все эти выражения так плотно вошли в наш быт, что уже мало даже кто задумывается, что эти фразы значат, просто автоматизм с детства вырабатывается. Их наверно сотни, этих дремучих фраз, не из нашего времени, которые давно потеряли свой истинный смысл.

Offline (Украина)

kefir

Дата: Пт, 22.02.2013, 09:44:17 | Сообщение # 2630

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

[оффтоп]
на хабре когда заминусовывают чье-то сообщение оно затемняется, а в некоторых особо тяжелых случаях вместо текста пишется "Здесь появилось привидение и что-то сказало" (не дословно), ну просто в точку формулировочка)[/оффтоп]

Сообщение отредактировал kefir - Пт, 22.02.2013, 09:45:26

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 14:19:56 | Сообщение # 2631

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Ну так а богослужения, посты, походы в церковь в воскресенье - это Вы не считаете ритуалами что ли?

для меня лично это таинство smile

действительно такие действия являються обрядами, однако вера в магию действия таких обрядов, по православным канонам, делает из православного прихожанина - язычника. На сколько мне известно вся околоцерковная жизнь это традиционное почитание (уважение) к проявлению Божественной любви - Христовой жертвы (иконопись, хоровое пение , архитектура, молитва, литургия, забота о попах...). Понимаю что для вас такое определение не особо значимо, но оно принципиально для верующего.

Цитата (Alex_BeNDeR)

Квартиры святят попы? Святят, от нечистой силы. Это не суеверие?

возможно, но опять таки любые обрядовые действия это лишь соискание благодати Господней, степень которой не зависит от вида традиционного действия а иногда даже бездействия. Вся ритуальность направлена на сосредочение внимания верующего на своей жизненной позиции по отношению к Богу.

Добавлено (22 Февраль 2013, 13:19:56)
---------------------------------------------

Цитата (Alex_BeNDeR)

"на то воля Божья"

помните определение которое дал А.С. Пушкин Богу? "случай Бог изобретатель"
так это очень верно с позиции православия сказано, согласно которого Бог в жизни человека проявляет себя именно как случай, причем так изобретательно что о таком проявлении знает только сам обьект подвергнутый случайности. Там где действует закономерность за действие спросят сполна, вот в таком случае ответственность полнная и нераздельная

Еще хотелось уточнить, что для православного Благодать проявляется в виде некоего обучения в виде кнута или пряника

Сообщение отредактировал RusG - Пт, 22.02.2013, 14:37:50

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 15:28:50 | Сообщение # 2632

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

RusG, в общем Вы согласны, что есть и ритуалы, и суеверия, и снятие ответственности. Только перевели это на свою терминологию. Правильно?

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 16:23:43 | Сообщение # 2633

Полковник

Сообщений: 246

Репутация: 250

Награды: 14

Украина, Житомир

Главная трагедия приверженца ЛЮБОЙ религии состоит в том, что он вынужден принимать определённые положения на веру, а следовательно не может судить о них беспристрастно, исходя из реальности и логики. Можно утешиться, согреться тёпленьким огоньком веры, а можно сделать другой выбор (снять розовые очки) и принять реальность такой какая она есть. Но невозможно усидеть на двух стульчиках. Обладать и тем и другим. Религия иногда приносит умиротворение и даже бывает источником счастья. Но это удобство подходит слабым, тем хто не может жить без обезболивающего.
Вера противопоставляется разуму (уму). Добровольное "без умие".
Как писал один из идеологов христианства - " Верую ибо абсурдно."
"16 доказательств" в начале темы сие хорошо иллюстрируют. Безграмотность, софистика и логическое шулерство.

Сообщение отредактировал Серго_RKAS - Пт, 22.02.2013, 16:31:26

Offline (Германия)

Дата: Пт, 22.02.2013, 16:49:54 | Сообщение # 2634

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

в общем Вы согласны, что есть и ритуалы, и суеверия, и снятие ответственности. Только перевели это на свою терминологию. Правильно?

вобщем наоборот, я неудачно пытался перевести на понятный вам язык опровержение "наличия отсутствия" таких вот явлений в класическом понимании, как проявление магии, фетиша. Принимая атеистическое мировозрение вера в Бога становиться суеверием, таинства - ритуалами и уже не важно что учение 2000лет занимало самые светлые философские мысли или лубочный бабушкин маразм, все едино.

Добавлено (22 Февраль 2013, 15:49:54)
---------------------------------------------

Цитата (Серго_RKAS)

(снять розовые очки) и принять реальность такой какая она есть.

а какова она есть? (вы не находите такую свою позицию пристрастной).

Ваша реальность это работа нервных окончаний и процессов психики а также тысячелетний опыт наших предков, ваш атеизм это лишь индивидуальные настройки психики, поскольку опыт предков и рецепторы у нас одинаковые.

Цитата (Серго_RKAS)

согласен только понятие релиигии тут необходимо заменить понятием идеология.
По поводу пристрастия, помойму у атеистов оно выражено наиболее ярко. Мне вот понятно содержание работ Докинса, не нахожу никакого противоречия науки о эволюции и веры в Бога (то что для атеиста является взаимоисключающим).

Сообщение отредактировал RusG - Пт, 22.02.2013, 16:57:33

Offline (Украина)

Artmaker

Дата: Пт, 22.02.2013, 16:55:17 | Сообщение # 2635

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Серго_RKAS)

Главная трагедия приверженца ЛЮБОЙ религии состоит в том, что он вынужден принимать определённые положения на веру, а следовательно не может судить о них беспристрастно, исходя из реальности и логики. Можно утешиться, согреться тёпленьким огоньком веры, а можно сделать другой выбор (снять розовые очки) и принять реальность такой какая она есть. Но невозможно усидеть на двух стульчиках. Обладать и тем и другим. Религия иногда приносит умиротворение и даже бывает источником счастья. Но это удобство подходит слабым, тем хто не может жить без обезболивающего.Вера противопоставляется разуму (уму)

Серго_RKAS, главная трагедия любого человека, в т.ч. и Ваша - это отсутствие диалектического мышления, которое позволяет НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ, А ОБЪЕДИНЯТЬ противоположности:)

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 18:13:00 | Сообщение # 2636

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (Серго_RKAS)
ак писал один из идеологов христианства - " Верую ибо абсурдно."

Привели показательный пример
Безграмотности

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 19:10:23 | Сообщение # 2637

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

Мне вот понятно содержание работ Докинса, не нахожу никакого противоречия науки о эволюции и веры в Бога

Да, в последнее время религия стала прекрасно укрываться теплым одеялом научных открытий. Но так было не всегда. "Земля крутится вокруг Солнца? Богохульство какое-то!".
Ну да может я и несправедлив, ведь религию и веру нужно разделять. Хотя не все такого мнения. Вот что касается чисто веры -

Цитата (RusG)

Ваша реальность это работа нервных окончаний и процессов психики а также тысячелетний опыт наших предков, ваш атеизм это лишь индивидуальные настройки психики, поскольку опыт предков и рецепторы у нас одинаковые.

Ну вот есть же понимание сути, Вы здравомыслящий человек думаю. КАК, понимая это (цитата), можно действительно верить ? Если Вы понимаете, что любые убеждения это всего лишь состояние разума и опыт, то как можно серьезно верить? Здесь можно лишь верить не веря. Исполнять все постулаты, думать в ключе веры, даже верить в Бога, но по сути Вы все равно должны понимать, что это все просто стратегия жизни (что все это - просто глупые и бессмысленные действия). И Ваша вера это лишь как цель, к которой стремишся, и когда достигаешь уже совсем близко, то оказывается, что нет там ничего. Вы прожили жизнь стратегически, это всё. Ваша цель достигнута. И по сути не важно, во что верить.

Offline (Украина)

Дата: Пт, 22.02.2013, 23:58:21 | Сообщение # 2638

Полковник

Сообщений: 246

Репутация: 250

Награды: 14

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

Элементарная логика и практика. В обыденной жизни, кстати, все верующие "стихийные атеисты". Когда на них прёт КАМаз они уступают ему дорогу. Когда ремонтируют испортившийся утюг, обращаются к ЗНАНИЯМ и выполняют ряд ЛОГИЧЕСКИ связанных действий. На молитву и на бога не надеются wink

Цитата (RusG)

По поводу пристрастия, помойму у атеистов оно выражено наиболее ярко.

В чём? В том, что они не хотят принимать на ВЕРУ
противоречащие противоречащие здравому смыслу, бездоказательные, абсурдные теории?

Цитата (Artmaker)

Серго_RKAS, главная трагедия любого человека, в т.ч. и Ваша - это отсутствие диалектического мышления, которое позволяет НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ, А ОБЪЕДИНЯТЬ противоположности:)

Мимо. Диалектика тут абсолютно не причём.
Я знаю, что 2+2=4
Мне предлагают верить , что 2+2=7
Что здесь "ОБЪЕДИНЯТЬ" и зачем?

Цитата (RusG)

Привели показательный пример Безграмотности

О! Прекрасный пример христианской "логики" нам преподносит Тертуллиан. Просто саморазоблачающий и его , и сам принцип ВЕРЫ -- ((((Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.))))

Добавлено (22 Февраль 2013, 22:58:21)
---------------------------------------------

Цитата (RusG)

Мне вот понятно содержание работ Докинса, не нахожу никакого противоречия науки о эволюции и веры в Бога

А Докинзу понятно противоречие.Креационистов он бъет в пух и прах, подитоживая -
(((...что вероятность существования какого-либо сверхъестественного создателя крайне мала, а религиозная вера — это иллюзия )))

Offline (Франция)

ФЕЯ

Дата: Сб, 23.02.2013, 00:19:16 | Сообщение # 2639

Генерал-полковник

Сообщений: 1651

Репутация: 376

Награды: 67

Украина, Ж

Цитата (Markevitch)

а я девушка в возрасте

ну да. глубокий маразм налицо/е/

Offline (Украина)

bo4arov

Дата: Сб, 23.02.2013, 10:47:18 | Сообщение # 2640

Лейтенант

Сообщений: 50

Репутация: -9

Награды: 2

Украина, Житомир

Бог умер. Ф. Ницше.

Offline (Украина)

bo4arov

Дата: Сб, 23.02.2013, 11:42:48 | Сообщение # 2641

Лейтенант

Сообщений: 50

Репутация: -9

Награды: 2

Украина, Житомир

Цитата (Хатаб)

Ницше умер. Бг

Борис Гребеншиков?

Offline (Украина)

Дата: Сб, 23.02.2013, 12:07:31 | Сообщение # 2642

Полковник

Сообщений: 246

Репутация: 250

Награды: 14

Украина, Житомир

Цитата (bo4arov)

Борис Гребеншиков?

Наверное Бог biggrin

Offline (Испания)

Muz

Дата: Сб, 23.02.2013, 13:55:56 | Сообщение # 2643

Генерал-полковник

Сообщений: 1325

Репутация: 199

Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень

Цитата

Цитата (Visitor)

Это же сделал и Докинз. Он определил какое-то эталонное предложение. Это эталонное предложение равно выживанию организма после каких-то случайных мутаций. Он же не белеберду назвал порядком, выживанием. Он связал необходимый для выживания организма строй, порядок, системность случайных мутаций с порядком слов - осмысленном предложении.

Так, вижу з буквами у нас понимание не складывается.
Ладно, приведу пример из жизни. А точнее из эксперимента Ричарда Ленски с бактерией Escherichia coli, о котором я писал выше.
Если коротко:

12 рядов колб, в каждой колбе питательный бульон, одним из компонентов которого является глюкоза, единственный компонент, которым питается Escherichia coli. Эксперимент начался с поселение в первые 12 колб одинаковых колоний бактерий. БАктерии начинают активно жрять глюкозу и размножаться. За пару часов, после того, как вся глюкоза израсходовалась, размножение прекращалось и часть бактерий пересаживалась из "старой" колбы в "новую", со свежим бульоном. И так каждый день. Спустя некоторое время в одной из колб было замечено всплеск размножения, и концентрация бактерий оказалась на порядок выше, чев в других 11 колбах. Оказалось, что посредством мутации в двух генах, эти бактерии "научились" жрять ещё один компонент, который находился в бульоне - цитрат.

Как видите, никакой осмысленной цели тут нет. Никакой разум не руководил приспособлением бактирии к употреблению новой пищи. Если бы это было так, то это случилось бы во всех колбах. Это случайность. Изменение закрепилось и передавалось всем остальным поколениям, как это и положено быть.
А по вашей логике бактерии целенаправленно двигались к обретению новых навыков.

Цитата (Visitor)

Если какая-либо буква (ген) в слове либо порядок слов изменится - то клетка уже не будет способна к выживанию.

Нет. В данном експерименте ВСЕ наборы букв, которые у нас получаются - жизнеспособны. Просто не все выдерживают конкуренцию. (если вы не поняли, то у нас одна фраза порождает несколько потомков, среди которых идет отбор). Наша эталонная фраза является наиболее конкурентноспособной. А пример показывает как из нашей белеберды (которые получился у нас одноразовым перебором) получить более приспособленый организм.

Добавлено (23 Февраль 2013, 12:55:56)
---------------------------------------------

Цитата (RusG)

не нахожу никакого противоречия науки о эволюции и веры в Бога

Ясен пень, что не находите. Религия же должна спасать как-то свою шкуру.

Эволюция полностью дискредитирует первые стихи книги Бития библии.
И тут самое интересное. Эволюция..она везде..даже в религии. Чот бы выжить, нужно придумать что-то новое. И это новое - это наши любимые мракобесы креационисты, которые всеми сылами пытаются запихнуть теорию эволюции в библию. Или библию в ТЭ.

Offline (Украина)

Дата: Сб, 23.02.2013, 15:14:58 | Сообщение # 2644

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

"Земля крутится вокруг Солнца? Богохульство какое-то!".

фейк!
а кто такое сказал? Коперник? а кем он был? Церковным клерком, канонником? Благодаря выдвинутой гелиоцентрической картине мира, сыскал уважение многих кардиналов и папы Павла 3-го. Церковный запрет существовал на коперниканство (почти через 100лет после смерти) как на образующиеся мистические кружки вокруг этого учения с политической подоплекой, при чем книгу о гелиоцентризме католическая церковь доносила в это же время ученым умам ближнего востока как прогресивное учение современности. Думаете католический ученый мир 16 века был на много глупее вас, и не способен по достоинству оценить такое открытие или не дают спокойствия школьные байки о земле на трех слонах?

Цитата (Alex_BeNDeR)

можно действительно верить

понимаете какая разница между убеждением и верой?
вера дает свободу выбора и позволяет сомневаться,
убеждение - нет, оно не гибко и не пластично оно фанатично. Проблема большинства атеистов и фанатиков религии заключена в непреодолимых убеждениях. Вы ведь верите в "стратегию жизни" определяя набором звуков некий ассоциативный ряд.

Цитата (Серго_RKAS)

Элементарная логика и практика.

работа мысленных ценров со своими програмными настройками, вносите дополнительные переменные и результаты отличаються

Цитата (Серго_RKAS)

В чём? В том, что они не хотят принимать на ВЕРУ

всякое моровозрение основано на вере, вся логика построена на аксиомах

Цитата (Серго_RKAS)

противоречащие противоречащие здравому смыслу, бездоказательные, абсурдные теории?

ну счего вы взяли что именно и только у вас смысл здравый. Мне нравиться позиция атеиста Капицы, он не брал на себя право утверждать что позиция верующего человека противоречит здравому смыслу, принимаете атеистическое мировозрение вас это устраивает, ну и добре!

Цитата (Серго_RKAS)

О! Прекрасный пример христианской "логики" нам преподносит Тертуллиан. Просто саморазоблачающий и его , и сам принцип ВЕРЫ -- ((((Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.))))

то что вы написали о абсурде Тертулиан не говорил а то что он писал вы не прочли, Обращался он не к атеиста а к язычникам и гностикам да к тому еще на их языке это имело совершенно иной смысл касающийся разных религиозных взглядов. И будьте добры не приводите безсмысленной и глупой аргументации дабы не выглядеть нелепо.

Цитата (Серго_RKAS)

Креационистов он бъет в пух и прах

ну может вы креационист и ощутили удары на себе?

Цитата (Muz)

Эволюция полностью дискредитирует первые стихи книги Бития библии.

да! ну чтож так наивно противопоставляете древние еврейские тексты и ученые труды, вы еще роман "Онегин" проанализируйте с позиции эволюционизма, он настолько богат разного рода дискридитациями, неповерите!

Offline (Украина)

Дата: Сб, 23.02.2013, 16:03:51 | Сообщение # 2645

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

какая разница между убеждением и верой?

Весьма условно, кстати. Смотря о какой вере речь. А убеждения тоже могут меняться.

Религиозная вера - она либо есть, либо ее нет совсем. А убеждения могут меняться, если человека ткнуть носом в конкретный факт, который перечеркнет его прошлые убеждения. И ему будет очень трудно не взять этот факт в оборот. С верой, видим, такое не прокатывает.

Цитата (RusG)

фейк!а кто такое сказал?

А как же судебный процесс над Галилеем? Не его ли заставили отречься от своих убеждений? УБЕЖДЕНИЙ.

Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Сб, 23.02.2013, 16:12:30

Offline (Украина)

Visitor

Дата: Сб, 23.02.2013, 19:18:47 | Сообщение # 2646

Генерал-майор

Сообщений: 319

Репутация: 55

Награды: 7

Украина, Житомир

Цитата (Muz)

Так, вижу з буквами у нас понимание не складывается.

Всё складывается. Если нет понимания: формулируйте и задавайте вопросы.

Сообщение отредактировал Visitor - Сб, 23.02.2013, 19:20:08

Offline (Украина)

Дата: Сб, 23.02.2013, 20:20:27 | Сообщение # 2647

Полковник

Сообщений: 246

Репутация: 250

Награды: 14

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

Я процитировал Тертулиана дословно. Но оказывается моя аргументация "глупая", поскольку (как и в случае с Библией) когда крыть нечем, приходится задним числом вкладывать в них "иной смысл". Приём давно теологами апробированный. Ничего нового.
Точно по Прудкову - "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".

Цитата (RusG)

Элементарная логика и практика.работа мысленных ценров со своими програмными настройками, вносите дополнительные переменные и результаты отличаються

По вашему на самом деле, 2+2=4 - не существует в реальности, это некая абстракция. Но в случае с арифметикой она, как и законы, из которых она выведена, позволяет с высокой степенью точности обсчитывать реально наблюдаемые явления и прогнозировать результаты экспериментов, с минимальной погрешностью совпадающие с реальными результатами. Поэтому арифметика с научной точки зрения считается истинной.

Если вы признаете, что "арифметика с научной точки зрения считается истинной", - истинной безотносительно вашего к ней отношения, - то, оказывается, существуют научные дисциплины, объективные по своему характеру. Которые верны независмо от того, "верят" в них или "не верят". Верны не зависимо от "работы мысленных ценров со своими програмными настройками"

Offline (Германия)

bo4arov

Дата: Вс, 24.02.2013, 08:41:33 | Сообщение # 2648

Лейтенант

Сообщений: 50

Репутация: -9

Награды: 2

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

Цитата (kefir)можешь назвать хоть одно православное государство с высоким уровнем жизни?
их помойму всего три: Грузия, Греция, Болгария

Вы неуч. Также - Молдова, Россия, Румыния,Сербия, Черногория, Македония. Армения, Эфиопия. Беларусь.. Кстати все всегда ЖИВУТ хуже чем не православные соседи. Во все времена.

Добавлено (24 Февраль 2013, 07:41:33)
---------------------------------------------
Серго_RKAS, Вообще то истина не существует вне человека и величина субъективная по сути.

Цитата

Истина, ставшая достоянием толпы, очень скоро искажается до неузнаваемости. (Ж. Бюффон)

Offline (Украина)

Дата: Вс, 24.02.2013, 13:24:47 | Сообщение # 2649

Полковник

Сообщений: 246

Репутация: 250

Награды: 14

Украина, Житомир

Цитата (bo4arov)

Серго_RKAS, Вообще то истина не существует вне человека и величина субъективная по сути.

Только с позиций субъективизма. Только в случае отрицания существования любой ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. Но даже последовательный субъективный идеализм не может отрицать некую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ явлений и событий. Наличие ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ связей между ними, которые доступны изучению и которые можно описать с помощью теорем или например физических законов.

Offline (Чили)