А вот вырезка текста из Докинза, где он показывает работу нарастающего отбора на своей программе:
Выходит, что сам Докинз подтверждает осмысленное творение, а не случайное. Потому что смысл так называемого, нарастающего отбора в том, что уже заведомо известен результат, к которому подгоняется сам отбор.
Его программа работает так. При каждой "мутации" случайно сгенерированного предложения - программа проверяет это предложение (WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P) с эталонным (METHINKS IT IS LIKE I WEASEL). И фиксирует, закрепляет те символы, которые совпадают.
В то время как бездумная эволюция работает именно вслепую. Случайно. Без какого-либо подбора к известному результату. Ей не знаком конечный результат, с которым бы она могла сравнивать, и как результат - фиксировать "полезные гены" при случайной мутации. Сами того не желая, получилось наделить изначально бессмысленную и "тупую" эволюцию - механизмом уже разумного отбора. А что ещё более удивительно - что эволюция должна наперёд знать конечный результат мутаций (к которому и подгоняется потом подбором).
А в конце, как это видно Докинз сам признает необходимость существование неких сил, которые могут создать условия для природного отбора. Эти силы тождественны разуму.
Цитата (Muz)
Если бы эволюционный прогресс полагался на одноразовый отбор, то он никогда и нигде не имел бы места. Однако, если где-нибудь и как-нибудь слепые силы природы создадут условия для нарастающего отбора, то необыкновенные и удивительные последствия не заставят себя ждать.
Что касается изучения высшего бытия - Бога, даже предельные усилия остануться безуспешными в попытках измерения безграничных свобод, лишь только можно надеяться, что высший Разум по собственной воле откроет нам свое присутствие, интелектуальные методы тут безсильны, только уважение этой Свободы и умение слышать.
если только допустить что существует разум проектирующий и запускающий так сказать в работу вселенные, то разница между этим разумом и нами гораздо больше чем между нами и амебами.
Цитата (Visitor)
В то время как бездумная эволюция работает именно вслепую.
кстати про это и говорят некоторые мыслители нашего времени. человек в конце концов должен завершить это "слепое" выбрасывание игральных костей,
неприятие слепой отбраковки исходит от неспособности осознать что такое миллион лет, если уж и говорить о том что в процесс кто-то когда-то вмешался, то точно не в момент формирования жизни на земле, все было задумано еще до момента большого взрыва.
образование рнк, первых изолированных клеток, все было уже получено в лаб. условиях, да постоянно возникают дополнительные вопросы и постоянно находятся теории о том как разрешить то или иное затруднение (основной материал аминокислоты для построения белка были найдены на осколках метеоритов, которые упали на землю в начале времен), но все говорит о том что система автономна.
в данный момент если уж и спорить то не о дарвине (это уже детали), а о том что было до момента сингулярности?, был ли взрыв первым? что из себя представляет наша вселенная? существуют ли множество вселенных аналогичных нашей (и как они могут взаимодействовать друг с другом)? насколько разум является уникальным во вселенной?
Сообщение отредактировал kefir - Вт, 19.02.2013, 09:49:19
Выходит, что сам Докинз подтверждает осмысленное творение, а не случайное. Потому что смысл так называемого, нарастающего отбора в том, что уже заведомо известен результат, к которому подгоняется сам отбор.
Говорили-балакали, сіли і заплакали (с)
Я для кого это писал:
Цитата (Muz)
Вы спросите, почему они меняются (мутируют) именно так, что бы в результате вышло то, что нам нужно.? Да просто вы задали конечную цель - напечатать программу. В эволюции видов нет никаких конечных целей, потому потому в каждом поколении закрепляются и передаются по наследству гены, которые способствуют выживанию вида в данное время в данных окружающих условиях.
В данном примере существует конечный результат. Вы сами его задали! Иначе бы вы не смогли бы сформулировать задание. Нарастающим отбором было показано, как можно достичь этого результата. В реальной же жизни конечного результата не существует. Есть только результат на данном этапе в данное время при данных условиях, кратковременный ( по меркам эволюции). И он не предопределён. Тоесть, что получится то и получится, главное что бы это что-то выжило. ВСЁ!
Цитата (Visitor)
При каждой "мутации" случайно сгенерированного предложения - программа проверяет это предложение (WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P) с эталонным (METHINKS IT IS LIKE I WEASEL). И фиксирует, закрепляет те символы, которые совпадают.
Именно, так как и гены, которые способствуют выживанию, закрепляются в нашем геноме. В данном примере конечная фраза - это тот же самый набор символов но только осмысленный вами заранее. Именно вами, вашим мозгом, именно для вашего мозга она имеет смысл. А теперь представьте, что программа не сравнивала мутирующуюю фразу з конечным результатом. И через какое-то там N-е поколение выдало результат в виде "HFHB NFNLSKL OSUDFJF NN ND". Теперь вам осталось придать этой белеберде некий смысл и вы вернетесь в точку, где вы будете утверждать, что эволюция двигалась к какому-то осмысленному результату.
Цитата (Visitor)
Ей не знаком конечный результат, с которым бы она могла сравнивать, и как результат - фиксировать "полезные гены" при случайной мутации.
Конечного результата нет. Есть два условия: выжил, не выжил, по которым и "ориентируется" эволюционный процесс.
Цитата (Visitor)
А что ещё более удивительно - что эволюция должна наперёд знать конечный результат мутаций (к которому и подгоняется потом подбором). А в конце, как это видно Докинз сам признает необходимость существование неких сил, которые могут создать условия для природного отбора. Эти силы тождественны разуму.
в данный момент если уж и спорить то не о дарвине (это уже детали), а о том что было до момента сингулярности?, был ли взрыв первым? что из себя представляет наша вселенная? существуют ли множество вселенных аналогичных нашей (и как они могут взаимодействовать друг с другом)? насколько разум является уникальным во вселенной?
об этом не очень то и интересно спорить, так как много еще не известно, а теистам подавай всё прям здесь и сейчас, а на все вопросы у них один ответ - бог!
Всем участникам данной темы спасибо за интересный диспут по основополагающему направлению!
С лёгкой душой избавляю сторонников материалистического мировоззрения от своего присутствия, а всех, для кого понятие Бог наполнено высшим смыслом, и тех кто хочет его найти, приглашаю для дальнейшего конструктивного общения в альтернативную тему:)
Я подумал что это очевидно (на поверхности), чтобы этот пример разбирать детально. Тогда, давайте попробуем ещё раз разобраться.
Цитата (Muz)
И через какое-то там N-е поколение выдало результат в виде "HFHB NFNLSKL OSUDFJF NN ND". Теперь вам осталось придать этой белеберде некий смысл и вы вернетесь в точку
Вы "спрыгнули" с понятия порядка и системности (которое необходимо для выживания организма). Теперь Вы говорите, что любая белеберда может означать выживание организма. Нет.
Сначала же мы условились (чтобы нам было легче моделировать и понимать сложность и упорядоченность организма и протекание эволюции), что мы представляем организм и его системы как порядок букв и слов. К примеру, "Сегодня утром светит солнце." Это предложение соответствует, например, одноклеточному организму. Отдельное слово - это отдельный его орган (элемент). Если какая-либо буква (ген) в слове либо порядок слов изменится - то клетка уже не будет способна к выживанию.
Это же сделал и Докинз. Он определил какое-то эталонное предложение. Это эталонное предложение равно выживанию организма после каких-то случайных мутаций. Он же не белеберду назвал порядком, выживанием. Он связал необходимый для выживания организма строй, порядок, системность случайных мутаций с порядком слов - осмысленном предложении.
С этим согласны? Грубо говоря, есть клетка без системы передвижения. Она мутирует ... и появляются у неё ножки или хвостик. Эти ножки или хвостик - это порядок и система. Мы же не можем сказать что это какая-то белеберда появилась. Это упорядоченная система, которая позволяет клетке передвигаться. Всё это мы для упрощения понимания перевели на пример со словами и предложениями. Где каждая буква, стоя на своем месте (ген элемента ножки или хвостика) + каждое слово, стоя на своем месте (элемент ножки или хвостика) = смысловой фразе (ножке или хвостику) в составе предложения (исходной живой клетки).
И если хотя бы один ген в конструкции (буква в слове) будет неправильным либо не на своем месте, то и вся конструкция не будет иметь смысла - клетка не будет способна к выживанию (не будет собрана ножка или хвостик, либо какая-то другая система).
Ещё раз. 1. живая клетка без системы передвижения = "Сегодня утром светит солнце". 2. живая клетка с системой передвижения = "Сегодня утром светит солнце и поют птицы". 3. живая клетка с системой передвижения !=(не равно) "Сегодня утром светит солнце ыва\.лж фро45 ло9".
Сообщение отредактировал Visitor - Вт, 19.02.2013, 12:35:16
Интересные у Вас выводы. Так это христианство странное или сами люди странные?
Именно христианство. Люди как люди. Такие как есть, а не такие какими их якобы создал Бог - чистыми и непорочными. .
А если взять церковь и верующих, то вот Вам высказывание про нее из Вашей же ссылки: "Христос также объяснил, что люди, подобные книжникам и фарисеям - служителям Закона, только делали вид, что исполняли Закон Божий. В действительности же они лишь делали вид, что исполняют Закон. В глазах Бога они выглядели подобно детям, которым родители сказали сделать уборку в комнате, а они закинули игрушки под кровать, а мусор замели под половик. Со стороны кажется, что в комнате порядок, но на самом деле это только видимость порядка."
Ну и вот вообще жесть: "Бога в первую очередь волнует состояние нашего сердца, а не дела." Как раз то, о чем я писал ранее - тюрьмы заполнены искренне верующими... :)) Дела никого не волнуют...
Но это только про моральные стороны, а если взять еще всякую мистику и волшебство... Разводы на стенах в виде святых образов и прочую ахинею.. вообще мрак. :)))
и еще: "Общепринятые книги — всегда зловонные книги: запах маленьких людей пристаёт к ним. Там, где толпа ест и пьёт, даже где она поклоняется, — там обыкновенно воняет. Не нужно ходить в церкви, если хочешь дышать чистым воздухом." Ф. Ницше.
Именно, так как и гены, которые способствуют выживанию, закрепляются в нашем геноме. Конечного результата нет. Есть два условия: выжил, не выжил, по которым и "ориентируется" эволюционный процесс.
1. Чтобы новая часть организма (мутация) прижилась - она должна быть полезна - способствовать выживанию организма в целом. 2. Чтобы эта полезная мутация произошла в целом - нужны точечные мутации (генов, символов), так называемый, нарастающий отбор. Который стремится к полезной мутации - признаку выживаемости. 3. Пока эта полезная мутация не произошла, пока её ещё не существует - невозможно понять полезна ли она. Невозможно определить будет ли она способствовать выживанию организма. 4. Если невозможно определить будет ли мутация способствовать выживанию до того, как она произойдёт, тогда и нет нарастающего отбора - как механизма для достижения полезных мутаций для выживания. Потому что, сам признак выживаемости неопределён. Непонятно какие гены нужно оставлять, а какие отбрасывать.
Из это вывод: нарастающий отбор в природе невозможен без предварительной схемы, плана готовых полезных мутаций, к которому и будет стремиться этот отбор. Тогда, в мире "неразумного создания" остается один инструмент создания - случайный перебор, а не нарастающий.
Цитата (KAPJICOH)
"Христос также объяснил, что люди, подобные книжникам и фарисеям - служителям Закона, только делали вид, что исполняли Закон Божий. В действительности же они лишь делали вид, что исполняют Закон. В глазах Бога они выглядели подобно детям, которым родители сказали сделать уборку в комнате, а они закинули игрушки под кровать, а мусор замели под половик. Со стороны кажется, что в комнате порядок, но на самом деле это только видимость порядка."
Удивительно, как Вы не можете сделать вывод, если он уже существует в самом вопросе? То есть, христианство всё-таки плохое потому, что люди его неправильно понимают и действуют?
К тому же, есть пример других христиан - старцев, святых... Вы их почему-то не вспоминаете, говоря о христианстве. Почему смотрите именно на плохой пример, который Вам и непонятен и не нравится?
Сообщение отредактировал Visitor - Вт, 19.02.2013, 17:26:34
"Общепринятые книги — всегда зловонные книги: запах маленьких людей пристаёт к ним. Там, где толпа ест и пьёт, даже где она поклоняется, — там обыкновенно воняет. Не нужно ходить в церкви, если хочешь дышать чистым воздухом."
Ф.Ницше видимо не предполагал что его труды станут настолько общепринятыми их станут в университетах преподавать вытяжка из цитаты "люди в церкви маленькие и воняют"
Цитата (kefir)
ум, обладающий новой верой.
новой веры не бывает, бывают новые интерпритации старого вероучения
Удивительно, как Вы не можете сделать вывод, если он уже существует в самом вопросе? То есть, христианство всё-таки плохое потому, что люди его неправильно понимают и действуют?
К тому же, есть пример других христиан - старцев, святых... Вы их почему-то не вспоминаете, говоря о христианстве. Почему смотрите именно на плохой пример, который Вам и непонятен и не нравится
В самом христианстве слишком много разночтений и разных течений. Вспомнить хотя бы как католики с протестантами друг друга мочили (а ведь верующие люди). И кто его правильнее понимает тоже большой вопрос.
Хороших примеров единицы, плохих миллионы (включая инквизицию). Вывод о "пользе" религии напрашивается сам собой.
А таки ИМХО правильный подход. Омск. 19 ноября. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ — Омский фотохудожник Василий Мельниченко в субботу разместил на своей странице в социальных сетях заявление на имя главы СК РФ Александра Бастрыкина, в котором просит установить действительность бытия божия и законность деятельности Русской православной церкви.
В своем заявлении В.Мельниченко объясняет, что 1988 году принял крещение в одном из приходов РПЦ, заплатив за таинство крещения 10 советских рублей.
«В обмен мне было обещано: благодать божия, помощь ангела-хранителя, молитвы святых за меня и моих близких. Я поверил в обещание, и 15 лет исправно посещал церковные службы, заказывал требы, покупал утварь и книги, вносил пожертвования. В год я отдавал церкви порядка 400 долларов, но благодати так и не случилось, а уж перечислять болезни и несчастья, постигшие меня в этот период — надо написать повесть», — сетует художник в обращении.
В.Мельниченко отмечает, что особо пострадал из-за нежелания плоти подчиняться требованиям постного времени, что привело художника к «глубоким нравственным страданиям и занижению самооценки». «В какой-то момент, как мне показалось, я поумнел, и вышел из так называемого церковного общения», — указывает в заявлении Мельниченко.
В конце своего заявления художник попросил главу СКР провести проверку сразу по нескольким фундаментальным вопросам.
«Полагая в свете последних событий, что возглавляемое Вами ведомство — главное в стране по вопросам богословия и криминала, прошу Вас провести проверку действительности бытия божия. В случае отсутствия такого существа, прошу привлечь руководство Православной церкви к ответственности за мошеннические действия. Если же бытие бога будет вашим ведомством доказано, прошу проверить РПЦ на предмет законности деятельности этой организации в качестве представителя бога в России», — говорится в заявлении омского фотохудожника.
В самом христианстве слишком много разночтений и разных течений. Вспомнить хотя бы как католики с протестантами друг друга мочили (а ведь верующие люди). И кто его правильнее понимает тоже большой вопрос. Хороших примеров единицы, плохих миллионы (включая инквизицию). Вывод о "пользе" религии напрашивается сам собой.
Инквизиции, крестовые походы чьих рук дело? Западной церкви. Восточная (православная) таким не страдала. Потому, нам легче разобраться. Раскол в христианстве на несколько течений - это политика, это распределения сфер влияния.
"Вспомнить хотя бы как католики с протестантами друг друга мочили (а ведь верующие люди)."
Человек когда нарушает инструкцию - можно ли его назвать дисциплинированным? Нельзя. А Вы называете и при этом говорите, что инструкция какая-то неправильная (потому что, её нарушают).
Сообщение отредактировал Visitor - Ср, 20.02.2013, 13:57:37
инквизиция это церковное расследование ереси, после расследования обвиненного католика отдавали мирской власти (если католик не раскаивался) и те принимали решение наказывать или нет. А если раскаивался накладывали ипитимию к примеру 2 недельный пост и 40 молитв "Отче наш" в день. Проблема в большей степени надута протестанской церковью поскольку за 300 лет существования инквизиции по ее результатам было сожжено около 1000 человек, не так уж и маштабно-показательно, хотя и не оправдывает католичество никак. Мало того, традиция сжигания ведьм на кострах дохристианская в Европе.
крестовый поход это отвоевание у арабов (ислам) земли христианской (принадлежавшей православной Византии до арабов) это как в Отечественную советская армия отвоевывала Украину и Беларусию
Читая сей пост прямо испытал что-то вроде восторга). Насколько все четко и гениально описано в этом заявлении. Да все вопросы бы так решались...
Чем четче поставить вопрос, тем легче его решить. Тем меньше увиливаний будет со стороны докладчиков и "свидетелей". А вот аргументы верующих как раз таки и обилуют этими неточностями, смазанностями и вообще какой-то фантасмагорией. Как же тут разобраться, в этой каше-то.
Цитата (RusG)
насмешил, требовать от Бога своих законных прав на благодать может только большой дурак.
В первую очередь заявление было направлено государству (а не Богу), с жалобой на мошеннические действия церкви. А они были... Это подтверждает озвученная сумма денег. И были обещания, я так понимаю. Почему церковь взымает деньги с прихожан? Почему церковь не может быть организацией, которая поддерживает свое существование сама? Ну я не знаю, заниматься продажей цветов например, или еще чего, что совсем не относится тематически к церкви. А так, на деле, вся услуга церкви сводится к промывке мозгов за свои же деньги.
Цитата (Visitor)
А Вы называете и при этом говорите, что инструкция какая-то неправильная (потому что, её нарушают).
Само наличие "инструкции" вызывает междоусобные войны, вот в чем разница. Если б никто не мыл мозги людям с детства, то не было бы такой вражды между людьми в взрослом возрасте. Не резали бы христиане мусульман в своих походах.
Возьмите буддизм - тоже религия... Но никто не заставляет вас в нее вступать, никто не проповедует. И буддист не презирает другие религии. Как там в Тибете писали на храмах - "Тысяча людей - тысяча религий". И не надо никаких войн.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Ср, 20.02.2013, 22:06:59
Человек когда нарушает инструкцию - можно ли его назвать дисциплинированным? Нельзя. А Вы называете и при этом говорите, что инструкция какая-то неправильная (потому что, её нарушают).
Цитата (KAPJICOH)
В любом случае любой верующий христианин плюет на все правила. smile Потом типа придет помолиться, покается и все ему простят.
Прибалтийские язычники и православная Русь им чем помешали? Тоже освобождение? Это уже другая тема. Политическая.
видимо во вкус вошли
Добавлено (21 Февраль 2013, 09:46:50) --------------------------------------------- Цитата Alex_BeNDeR"В обмен мне было обещано: благодать божия" - абсурд, благодать априори не может быть предметом торговли, а если обвинитель не понимал почему платит значит "дурак" - зачем платил? К чему этот цирк обратился бы непосредственно за деньгами думаю никто бы не отказал ему их вернуть, ан нет ведь пиарит себя гражданин а это уже отвратительно
Цитата (Alex_BeNDeR)
Почему церковь взымает деньги с прихожан? Почему церковь не может быть организацией, которая поддерживает свое существование сама?
прихожане и есть церковь, которые поддерживают сами себя, в том числе и продавая цветы
Цитата (Alex_BeNDeR)
вся услуга церкви сводится к промывке мозгов за свои же деньги
по поводу денег - стереотип, если у прихожанина нет денег поп не откажет (так поступают лично знакомые мне попы). Мозги в ортодоксальной Церкви никто не промывает, идет традиционная служба непонятная для большинства "оглашенных"
Возьмите буддизм - тоже религия... Но никто не заставляет вас в нее вступать, никто не проповедует. И буддист не презирает другие религии. Как там в Тибете писали на храмах - "Тысяча людей - тысяча религий". И не надо никаких войн.
это у вас обывательское представление о буддизме, вы знакомы как такая маленькая и незначительная секта в индуизме стала мировой религией?
а какие признаки у поповьей непорядочности? Видел попа в овручском раене на мотороллере ездит; в с.Старая Котельна 3 церкви на нем, пешком из села в село ходит, вы службу стояли на протяжении 3-х часов, представьте сутками на ногах а затем походы в пределах 10км и снова служба 2-3часа, а маразмы бабок дремучих выслушать, а затем еще недовольство и презрение обывателей. А по тюрьмах к зекам да по больных походить. есть в Житомире и такие
инструкция нехорошая или люди, ею прикрывающиеся, делают нехорошее?
Инструкция эта реально прекрасная, если её воспринимать как сферическую инструкцию в вакууме. Но она так написана, что без интерпретаций не обойтись. И вот профессиональные интерпретаторы меняют её до полной противоположности, получая при этом огромный профит для себя. В итоге инструкцию понимают как "убей ближнего, а потом раскаешься и посмеёшься" И люди не нехорошие (Кочергин например), и понимают всё совершенно верно, то чему их научили, где же ошибка?
Украина, Житомир
Омск. 19 ноября. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ — Омский фотохудожник Василий Мельниченко в субботу разместил на своей странице в социальных сетях заявление на имя главы СК РФ Александра Бастрыкина, в котором просит установить действительность бытия божия и законность деятельности Русской православной церкви. 
