Так вот, если вы согласны с моим утверждением, что во вселенной НЕТ БЕССМЫСЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ, то каков по вашему глобальный смысл
Цитата (Alex_BeNDeR)
Путаете методы науки и объект науки. Гвоздями молоток не забьешь.Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности. Вне разума нет никакой логики.
Цитата (Artmaker)
каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не догадаться?)))
НЕТ смысла у генов. Смысл - это инструмент в руках человека. А ген - это реальность для изучения. Пока не приложит человек свой разум к объекту исследования, нет у этого объекта ни смысла, ни направления. Как нет и самого объекта...
Вы же прилагаете свой разум к объекту (гену), и хотите выдать выявленную Вами направленность за его собственную. Проецируете себя на объект. Это очеловечивание реальности.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 04:11:02
И работа сердца нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.
Вы правы, со своей точки зрения. С этим глупо спорить. Но моя ключевая мысль здесь Вам не понятна. Вопрос восприятия...
Я думаю, что не только мне она не понятна. Потому что, понятно становиться тогда, когда можно оценить явление в действительности (на практике). Вы же предлагаете оценить работу сердца как бессмысленную самой по себе. Что смысл работы сердца определяет человек, со свойством своей психики - всему наделять свой смысл.
Опять впечатление, что Вы уходите в какую-то виртуальную реальность (в какую-то матрицу), рассуждения оторваны от действительности, где ничему не находится практическое подтверждение.
Вот Вы сейчас пойдёте в магазин за хлебом. Дадите продавцу 5 гривен. А он Вам - что это Вы мне 1 грн. даёте? А Вы - это 5 грн. А он - это Ваше свойство психики наделило эту купюру смыслом в 5 гривен, а в моё свойство психики осмысливает эту купюру как 1 грн.
Чувствуете, как уходит фундамент из-под ног? Фундамент общепризнанных понятий, основывающихся на действительности, а не на вопросах восприятия... свойств психики отдельного человека.
Пойду забью гвоздь в стенку - повешу картину. Как бы моя психика не сопротивлялась, как бы моё восприятие это не воспринимало, возможно, я совсем со своими свойствами психики и восприятиями сойду с ума и меня увезут психбольницу принудительно лечить... но картина так и останется висеть на гвозде, вбитом в стенку.
П.С. Вы смотрели/читали "Братья Карамазовы"?
Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 11:53:26
Visitor, отличный пример с 5 гривнами! Я сам даже подумывал его написать. Показательно, что договоренность о стоимости совершенно условна, между, скажем, покупателем и продавцом. А пять гривен - ведь они это просто кусок бумаги. Лишь мы ему придаем смысл...
Цитата (Visitor)
Пойду забью гвоздь в стенку - повешу картину.
Ну это вполне логично. Я тут и не спорю. Мы говорим про смысл и логику. Один скажет, что гвоздь тут для того, чтоб картина висела, второй скажет, что гвоздь тут нужен для того, чтоб картина упала, если его открутить. Третий скажет, что гвозди предназначены для строительных целей вообще. А гвоздь он просто гвоздь, кусок металла. Какой у него смысл? Мы ему придаем смысл.
Это не то чтоб виртуальная реальность в смысле полной оторванности от реальности, это лишь один из взглядов на реальность изучаемую. Возьмите квантовую физику например. Она кажется не логичной, не практичной, но она есть и она справедлива, она работает. Она разбегается с физикой массивных тел, но они обе работают одновременно при этом. Да, это в каком-то смысле виртуальная реальность, вообще любые размышления - это уже виртуальная реальность в какой-то мере.
Цитата (Visitor)
П.С. Вы смотрели/читали "Братья Карамазовы"?
Читал. И многие другие произведения Достоевского. Проблема Бога в его творчестве занимает серьезную нишу.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 12:35:36
гвоздь тут для того, чтоб картина висела, второй скажет, что гвоздь тут нужен для того, чтоб картина упала, если его открутить. Третий скажет, что гвозди предназначены для строительных целей вообще. А гвоздь он просто гвоздь, кусок металла. Какой у него смысл? Мы ему придаем смысл.
Напрашивается следующий вопрос: гвоздь появился до того, как его наделили смыслом или после?
Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 13:14:34
Alex_BeNDeR, выходит, что сначала человек придумал смысл, а потом что-то создал. А не сначала создал, а потом наделил его смыслом.
Это же можно спроецировать и на все живие организмы и их элементы (сердце, мозг...) - сначала им был задан определённый смысл, а потом они были сделаны.
НЕТ смысла у генов. Смысл - это инструмент в руках человека. А ген - это реальность для изучения.
Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы же прилагаете свой разум к объекту (гену), и хотите выдать выявленную Вами направленность за его собственную.
Я ничего ни хочу ни за что выдать. Давайте вернёмся немного назад. Логика - инструмент для осмысления (вы много раз это подтвердили). Так вот в своём вопросе я и предложил ВАМ приложить ВАШ инструмент к приведённому вами же примеру "сохранения генов" с целью его осмысления, т.е. придания ему смысла, пусть не какого-то абсолютного, а в рамках только вашей логики.
А вы, вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос по сути констатировали следующий факт: ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего, а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.
На самом деле смысл есть у всего и проще всего его понять, анализируя функцию предмета (явления). Например, у работы сердца есть чёткая функция - прокачивать кровь для нужд организма. В этом СМЫСЛ существования сердца, как органа.
А вообще, мне кажется, что я начинаю чуть-чуть догадываться, в чем причины непринятия идеи осмысленного создания жизни. Они - чисто внутренние отдельного человека. А логика, "доказательства обратного" уже исходят из этого внутреннего.
А внутренние причины могут быть очень простыми - это нежелание признавать "Бога". В противном случае, если я его признаю, то мне нужно же будет соблюдать определённые законы "Божьи" (законы природы). Те же 10 заповедей. Вторая возможная причина - это эгоизм: как это меня кто-то создал? Это ещё кому-то должен быть благодарен постоянно? Это я ещё должен говорить спасибо и жить, опять же, по каким-то установленным правилам? Нет уж, я сам себе правило: как хочу так и живу. Я сам себе хозяин. И живу, не взирая ни на какие установленные правила.
Сообщение отредактировал Visitor - Вс, 17.02.2013, 13:50:49
Напрашивается следующий вопрос: гвоздь появился до того, как его наделили смыслом или после?
Цитата (Alex_BeNDeR)
Visitor, после.
Alex_BeNDeR, в данном случае говоря про "появление гвоздя" вы имели в виду гвоздь - как функцию железного стержня со шляпкой "вбиваться" куда-либо, или гвоздь, как собственно физический объект, который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?
Это же можно спроецировать и на все живие организмы и их элементы (сердце, мозг...) - сначала им был задан определённый смысл, а потом они были сделаны.
а нужно? И, главное, целесообразно ли?
Цитата (Artmaker)
который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?
Не принципиально. Он его создал - значит он делал это осмысленно. Он его проанализировал.
Цитата (Artmaker)
А вы, вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос по сути констатировали следующий факт
Да я просто уже устал повторять одно и то же. Ну понятно, что ДНК - это репликатор, переносчик информации, накопитель, сырье для мутаций и тд... С другой стороны это просто молекула сложной формы. С третьей... Да много смыслов можно придать этой молекуле. Контекст рассмотрения заставляет нас делать тот или иной вывод. Химик, встретив ДНК вне тела, скорее всего принял бы её просто за молекулу сложной формы, и не знал бы, что именно в организме она может производить биологические какие-то функции. Но ведь сама эта молекула вообще никак не изменилась.
Цитата (Artmaker)
В этом СМЫСЛ существования сердца, как органа.
Вы придали сгустку материи смысл в контексте медицины. И всё.
Цитата (Artmaker)
ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего
Верно.
Цитата (Artmaker)
а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.
Разность логики тут не принципиальна. Принципиально одно - коснулось сознание к объекту или не коснулось.
Visitor, под спойлером - не согласен. Я исполняю 10 заповедей, веду себя по совести и тд. Я люблю своего отца и мать, они меня создали. Я это знаю, и меня это никак не угнетает. Я живу преимущественно по ими установленным когда-то правилам, по ими привитой культуре. Я им не поклоняюсь, но люблю. Они меня не заставляют им поклонятся, они знают, что я их продолжение, а не прихожанин. Я делаю что хочу, в меру своих возможностей и не доставляя дискомфорта другим при этом. В чем я тут неправ собственно? Что я не так делаю? Моя позиция жизненная не верна?
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 14:03:29
Не буду настаивать. Это просто догадка, предположение. Может и ложная.
Почему-то невольно вспомнился образ Ивана Карамазова из "Братьев...". Как Вы считаете, почему с Иваном случилось в конце то, что с ним случилось. Какова причина? Ведь он был умнейшим человеком и ловко рассуждал.
который мог случайно изготовить кузнец, не знающий пока, для чего он пригодится?
Цитата (Alex_BeNDeR)
Не принципиально. Он его создал - значит он делал это осмысленно. Он его проанализировал.
А если допустить, что сделал "просто так", случайно, пока не подразумевая никакой функции?
Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы придали сгустку материи смысл в контексте медицины. И всё.
Очень примитивное суждение. Попробуйте придать такой же смысл какому-то другому "сгустку материи", например уху, что из этого получится в контексте медицины? Получится то же самое, чем является ваше словесное построение - АБСУРД. И всё:)
Цитата (Alex_BeNDeR)
ни у чего нет смысла за пределами логики каждого осознающего
Верно.
Цитата (Alex_BeNDeR)
а поскольку она у всех разная, то ни в чём нет смысла вообще.
Разность логики тут не принципиальна. Принципиально одно - коснулось сознание к объекту или не коснулось.
Alex_BeNDeR, т.е. по вашему выходит, что суть объекта(явления) обусловлен исключительно логикой, которая его коснулась. Ну, а поскольку логика у каждого своя, то и смысл одного и того же объекта у каждого свой. Думаю, имея такие установки, дискутировать и высказывать своё мнение кому-то, кроме себя самого как минимум нелогично)))
Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 22:47:39
А внутренние причины могут быть очень простыми - это нежелание признавать "Бога".
У меня причина одна - я не хочу ограничивать свое сознание какими либо рамками в которые его пытается втиснуть религия.
Цитата (Visitor)
Я сам себе хозяин. И живу, не взирая ни на какие установленные правила.
В любом случае любой верующий христианин плюет на все правила. Потом типа придет помолиться, покается и все ему простят. Можно грешить далее.. Ну или там священнику ништяков подкинуть или там храм построить... Очень странная религия это христианство. Существует только для самоуспокоения, что я не такой, я хороший я же покаялся... Что самое интересное, что тюрьмы забиты искренне верующими убийцами и ворами. А фигли, бог всех любит и прощает.
Artmaker, Вы разве не читали последние страницы нашей с Вами беседы? Вы упорно пытаетесь загнать меня в тупик на основе моих же высказываний. Где, собственно, Ваши мысли? Я Вас спросил, что для Вас есть Бог, но данный ответ трудно назвать информативным. И сравните, собственно, обьем моего текста с моими ответами. На Ваши вопросы...
Вы упорно пытаетесь загнать меня в тупик на основе моих же высказываний.
Alex_BeNDeR, ИМХО, вы сами себя туда загнали, определив единственным условием наличия смысла вещей(явлений) приложение к ним сознания, и ограничив объективность суждений(оценки) рамками этого самого, приложенного сознания. Я только немного подтолкнул вас в нужном направлении.
А подвигла меня разыграть эту несложную комбинацию ваша манера "топить" высказывания в пользу существования Бога в море слов, прибегая в любой ситуации к универсальному доводу, что за рамками сознания как бы ничего нет. Вот я и обусловил ваши высказывания вашим же излюбленным доводом:)
Обратите внимание на то, что я попросил вас высказать свою основную мысль по теме в краткой форме. Целью моей просьбы было от обилия слов в обсуждении второстепенных нюансов вернутся к главному вопросу. Так что просьбу повторяю:)
Цитата (Alex_BeNDeR)
Где, собственно, Ваши мысли? Я Вас спросил, что для Вас есть Бог, но данный ответ трудно назвать информативным.
Справедливое замечание, в прошлый раз я действительно ответил кратко:) Сегодня уже поздновато, но завтра обещаю вам ответ в более развёрнутой форме.
Artmaker, довод не то чтоб сильно универсальный, он действительно кажется помещенным в "вакуум", и по-этому его не всегда адекватно применять. Универсальность его проявляется в его широте охвата. Но в данном рассматриваемом вопросе он очень уместен. Почему... Напишу очередную простыню, надеюсь не зря.
1) Рассматриваемый вопрос о Боге тоже помещен в вакуум. Он из разряда мысленных экспериментов.
2) Бог - это сознание, высочайшего уровня сознание. Но это не человеческое сознание, оно внешне нам. По-этому, рассматриваемая направленность, придание смысла вещам и так далее в данном ключе должно ссылаться на это обстоятельство. Обыденные для нас вещи, где мы четко видим смысл и причину вещей, всегда помещены в человеческий мир. Они нам интуитивно понятны. Если кто-то создал гвоздь, значит он сделал это целенаправленно в этом контексте, в нашем понимании. Но когда эта человеческая вселенная вещей, смыслов и направлений заканчивается, тогда заканчиваются и её законы.
3) Приложение сознания крайне необходимо в этом вопросе. Либо мы приложили свое сознание к вещи, и сделали выводы, либо Бог приложил свое сознание, и мы на основе этого обстоятельства придаем уже другой смысл вещи. Ключевой фактор.
4) Мы рассматриваем Вселенную, и возможное её создание. В нашей Вселенной справедливы причинно-следственные связи. Но вполне может быть и другая вселенная, с другими законами, где наш логический разум не сможет действовать. Наш "трафарет" логики подстроен под наш мир, под определенные законы. Далеко не факт, что логика универсальна, не факт, что в другой вселенной причина порождает следствие. Вопрос философский.
А сама мысль такова. Я не могу коротко её сформулировать, ну вообще никак. Надеюсь, что хотя бы доступно вышло. Рассматриваемый нами вопрос - философский, следовательно такова и манера рассуждений. Попытайтесь отбросить чисто человеческое суждение, просто осознайте.
Без сознания нет реальности, нет смысла и направления. Именно сознание создает миры. Как без луча света нельзя увидеть объект во тьме, так и без сознания нельзя создать реальность. Сознание - это выделение себя из единого мира, это проведение границ между Я и Не Я, а до этого разделения всё одинаково и не поддается анализу самое себя. С появлением сознания реальность разделяется на собственно "Я" и на "внешний ко мне объект". "Я" таким образом очертило объект из однообразности и равнозначности внешнего мира. И к объекту теперь возможно применить анализ. Сознание работает в нескольких направлениях:
1. оценка фундаментальных параметров объекта или явления, 2. выявление его закономерностей, 3. предсказание последствий и прочее.
Так вот, третье плече это логика. Второе плече - это непосредственно обьятая реальность.
Третье плече в отличии от второго полностью искусственно, это не истина последней инстанции. Его формирует сознание. Именно на этом этапе вещам придается смысл и причина, опираясь на второе, незыблемое плече воспринятого. Оно фундаментальное, но поскольку восприятие наше ограниченно, и оно не может обьять реальность в полной мере, то третье плече (логика, осмысленность) вовсе не совершенно, ведь оно опирается на ограниченное второе плече. Мы пытаемся предсказать будущее максимально точно, на основе ограниченных данных о реальности. И, соответственно, существует потенциально неограниченное количество интерпретаций реальности, каждый раз на основе этой маленькой полученной порции данных во втором плече, но каждый раз различных. Так вот, интерпретаций реальности (наделение её смыслом, причиной...) может быть неограниченное количество.
Но до второго плеча этой цепи реальность сера и бессмысленна, однообразна (то есть нет там ни замыслов, ни целеустремленности). До первого плеча реальности нет вовсе. А на третьем плече мы создаем свою реальность... У себя в голове, и нигде больше.
Эти три плеча восприятия - это сознание, это не внешний мир. Наша картина реальности после третьего плеча это лишь один из набросков, из отблесков изучаемой реальности. И эта картина лишь у нас в голове, или, грубо обобщая, в нашем разуме. Нетронутый сознанием мир не есть реальность - это лишь слово, которое придумал человек (мир). И если мы не можем направить сознание на что-то, то это еще не значит, что там ничего нет. Просто там нет реальности для нас. А миры могут быть везде вокруг нас, прямо тут, сейчас, в этот момент. Но мы к ним не можем добраться, по-этому они вне нашей реальности.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пн, 18.02.2013, 03:53:53
А вообще, мне кажется, что я начинаю чуть-чуть догадываться, в чем причины непринятия идеи осмысленного создания жизни. Они - чисто внутренние отдельного человека. А логика, "доказательства обратного" уже исходят из этого внутреннего.
мир слишком изменился, большинство религий выглядят артефактами на этом фоне, их догмы были построены в мире где поток информации был очень мал и скорость этого потока была мала, сегодня же рядовой священник со своими рассуждениями в области сотворения мира выглядит как "здрасте" даже в глазах школьников.
должен появится i-Завет, так сказать новая концепция, которая вберет в себя частично и предыдущие постулаты, продвигаемая "новыми" людьми, нельзя оставаться не меняясь в мире, который меняется каждый день.
а идея осмысленного создания жизни вполне себе существует, причем уже в нескольких вариантах.
Я не могу сказать, что я это всё соблюдаю, но понимаю, что это необходимая штука для мира, для развития человека.
Цитата (KAPJICOH)
Очень странная религия это христианство.
Интересные у Вас выводы. Так это христианство странное или сами люди странные?
Цитата (kefir)
должен появится i-Завет
Может быть. Но по идее, сначала должны этот завет выучить и использовать. Так сказать, всё следующее - по мере изучения и усвоения предыдущего. Как на примере с развитием электроники. Как она развивалась? Сначала она строилась на логических элементах, потом на интегральных микросхемах, потом уже логика в основном задавалась программой в микроконтроллере ...
Цитата (kefir)
мир слишком изменился, большинство религий выглядят артефактами на этом фоне
Что Вы имеете в виду?
Сообщение отредактировал Visitor - Пн, 18.02.2013, 14:13:59
рядовой священник со своими рассуждениями в области сотворения мира выглядит как "здрасте" даже в глазах школьников.
Задача священника не заключается в познании самого прогрессивного научного знания о строении материи, это дело ученых мужей. Вот лекция православного попа о мифе сотворения мира ориентированная не на школьника: http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev91.html именно религиозный взгляд одного из самых консервативных и не меняемых социальных институтов.
Добавлено (18 Февраль 2013, 16:46:31) --------------------------------------------- Верить это значит не посягать на чужую свободу, это значит не посягать на чужую точку зрения, это предоставление права на существование разнообразия видения мира. Умоустроение которое зиждится только на сухих фактах теряет пластичность, творческий потенцеал, жизненную силу... Существует представление что душа человека при жизни пластична а по смерти переходит в другое агрегатное состояние и не восприимчива к изменениям - вера останавливает свое действие. Познавать мир предметов всегда проще, его можно измельчать-укрупнять, смешивать-сепарировать, приближать-отдалять... Мир живой материи изучать сложнее, собачку однажды разобрав на составляющие не услышим больше "гав", нужно терпеливое и длительное наблюдение за свободным поведением для формирования и накопления выводов. Что касается изучения высшего бытия - Бога, даже предельные усилия остануться безуспешными в попытках измерения безграничных свобод, лишь только можно надеяться, что высший Разум по собственной воле откроет нам свое присутствие, интелектуальные методы тут безсильны, только уважение этой Свободы и умение слышать.
Сообщение отредактировал RusG - Пн, 18.02.2013, 13:57:27
Тогда открывайте уже секрет полностью - каков механизм нарастающего отбора, какова его алгоритмика? На том же примере с случайными символами - словами. Как Вы это понимаете?
В двух словах: при одноразовом отборе вы даете вашему первокласснику всего один шанс получить нужный вам результат. То-есть, когда он нажал первую клавишу, буква, которая напечаталась уже не подлежит изменению. Весь этот одноразовый набор больше не подлежит изменению. В мире же правит нарастающий отбор, В котором происходит копирование результата одного и того же одноразового отбора в виде смены поколений (предок, потомок, потомок потомка и т.д.), с возможностью усовершенствования (через мутации). Это значит, что если при первом хаотичном наборе нашей программы (ту, которую наугад печатает первоклассник) в ней будут присутствовать элементы, которые нас удовлетворяют, то они передадутся по наследству потомкам. Элементы, которые нас не удовлетворяют, будут подлежать дальнейшему изменению в последующих поколениях, опять же в результате мутаций (случайных или неслучайных). Но каждый удовлетворяющий элемент будет закрепляться и передаваться из поколения в поколение.
Вы спросите, почему они меняются (мутируют) именно так, что бы в результате вышло то, что нам нужно.? Да просто вы задали конечную цель - напечатать программу. В эволюции видов нет никаких конечных целей, потому потому в каждом поколении закрепляются и передаются по наследству гены, которые способствуют выживанию вида в данное время в данных окружающих условиях.
А вот вырезка текста из Докинза, где он показывает работу нарастающего отбора на своей программе:
Я не знаю, кто сказал первым, что при наличии достаточного времени, обезьяна, беспорядочно стучащая по клавишам пишушей машинки, смогла бы когда-нибудь напечатать все произведения Шекспира. Ключевая фраза здесь, конечно "при наличии достаточного времени". Давайте несколько сузим задачу, стоящую перед нашей обезьяной. Предположим, что ей нужно воспроизвести не все произведения Шекспира, а только короткое предложение "Methinks it is like a weasel" ("Сдаётся мне, что оно похоже на горностая"), и облегчим её работу, предоставив ей пишущую машинку с клавиатурой, состоящей только из 26 букв (заглавных), и клавиши пробела. Сколько времени ей потребуется, чтобы написать это небольшое предложение? Предложение состоит из 28 символов, так что давайте предположим, что обезьяна будет производить серию попыток, состоящих из 28 ударов по клавиатуре. Если она напечатает фразу правильно, то это будет окончанием эксперимента. Если нет, то мы предоставляем ей другую 28-символьную "попытку". У меня нет знакомых обезьян, но к счастью, моя 11-месячная дочь - опытный генератор случайных символов, она лишь продемонстрировала слишком большое нетерпение, чтобы продвигаться в работе обезьяны-машинистки поэтапно. Вот что она напечатала на компьютере:[/font][font=COURIER]UMMK JK CDZZ F ZD DSDSKSM S SS FMCV PU I DDRGLKDXRRDO RDTE QDWFDVIOY UDSKZWDCCVYT H CHVY NMGNBAYTDFCCVD D RCDFYYYRM N DFSKD LD K WDWK JJKAUIZMZI UXDKIDISFUMDKUDXI Поскольку у дочери есть другие важные дела, то роль такой машинистки я поручил компьютерной программе, имитирующей беспорядочно печатающего младенца или обезьяну:WDLDMNLTDTJBKWIRZREZLMQCO P Y YVMQKZPGJXWVHGLAWFVCHQYOPY MWR SWTNUXMLCDLEUBXTQHNZVJQF FU OVAODVYKDGXDEKYVMOGGS VT HZQZDSFZIHIVPHZPETPWVOVPMZGF GEWRGZRPBCTPGQMCKHFDBGW ZCCF И так далее в том же духе. Несложно подсчитать, как долго нам придётся ждать, пока генератор случайных символов (младенец или обезьяна) напечатают "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL". Оценим общее количества возможных фраз заданной длины, которые обезьяна, младенец или генератор случайных символов могли бы напечатать. Вычисления будут теми же самыми, какие мы делали для гемоглобина, и приведут к аналогично большому результат. На первой позиции этой строки возможно 27 возможных символов (включая символ пробела). Шанс, что обезьяна, напечатает букву "M" прямо следует из количества символов - 1 из 27. Шанс, что вторая буква будет "E" аналогичен шансу, что первая буква будет "M", а шанс, что первые две буквы будут "ME" равен их произведению 1/27 × 1/27, что даст 1/729. Шанс на то, что первое слово будет "METHINKS" - это шанс на появление каждой буквы на своём месте - 1/27 для каждой, итого (1/27) × (1/27) × (1/27) × (1/27) ..., и так далее 8 раз, то есть (1/27) в степени 8. Шанс на получение всей этой фразы из 28 символов, есть (1/27) в степени 28, то есть (1/27) умножимое само на себя 28 раз. Это очень маленький шанс, примерно 1 из 10000 миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов. Искомую фразу, таким образом, придётся ждать, мягко говоря, долго, не говоря уж о всех произведениях Шекспира. Так долго получается в случае одноразового отбора случайной вариации. Теперь рассмотрим нарастающий отбор - насколько он будет эффективнее? Очень и очень намного! Гораздо эффективнее, чем мы возможно себе представляем в первый момент, хотя это почти очевидно, если мы подумаем над этим чуть более. Мы снова используем нашу компьютерную обезьяну, но внесём критическое изменение в программу. Она, как и раньше, снова начинает, выбирая случайную последовательность из 28 букв:WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P Однако теперь она "размножает" эту случайную фразу. Она реплицирует её неоднократно, но с некоторой вероятностью случайной ошибки - "мутации" при копировании. Компьютер исследует мутировавшую бессмысленную фразу, "потомка" первоначальной, и выбирает ту, которая более всего (хотя бы чуть-чуть) походит на нашу искомую фразу, "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL". В данном случае, в следующем поколении победила такая фраза:WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P Улучшение неочевидное! Но процедура повторилась, и снова мутировавший "потомок" "вывелся" от последней фразы, и отобран новый "победитель". И так поколение за поколением. После 10 поколений, фраза, выбранная на роль "производителя" была такой:MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P А вот что было после 20 поколений:MELDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL А вот здесь глаз уже не может не заметить некоторого подобия искомой фразе. В 30-м поколении в подобии можно уже не сомневаться:METHINGS IT ISWLIKE B WECSEL На 40-м поколении - мы в одной букве от цели:METHINKS IT IS LIKE I WEASEL И вот цель наконец достигнута в 43-м поколении. Второй прогон компьютер начал с фразы:Y YVMQKZPFJXWVHGLAWFVCHQXYOPY Результаты прогона были таковы (снова приводится только каждое десятое поколение):Y YVMQKSPFTXWSHLIKEFV HQYSPY YETHINKSPITXISHLIKEFA WQYSEY METHINKS IT ISSLIKE A WEFSEY METHINKS IT ISBLIKE A WEASES METHINKS IT ISJLIKE A WEASEO METHINKS IT IS LIKE A WEASEP И конечная цель достигнута в поколении 64. Третий прогон компьютер начал с фразы:GEWRGZRPBCTPGQMCKHFDBGW ZCCF И достиг "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" в 41-м поколении селективного "размножения". Точное время, затраченное компьютером на достижение цели, значения не имеет. Но если вы настаиваете, то он закончил весь первый прогон за время, пока я завтракал - то есть, примерно полчаса. (Энтузиасты-компьютерщики могут счесть, что это неправдоподобно долго. Но дело в том, что программа была написана на БЕЙСИКЕ - это язык программирования для младенцев. Когда я переписал её на Паскаль, то она стала выполняться за 11 секунд). Компьютеры в этих делах несколько быстрее обезьян, но разница действительно не имеет значения. Значение имеет разница между временем нарастающей селекции, и временем, потребным тому же самому компьютеру, работающему с той же скоростью, на достижение целевой фразы, если мы заставим его использовать другую процедуру - процедуру одноразового отбора: это примерно миллион миллионов миллионов миллионов миллионов лет. Это в миллион миллионов миллионов раз больше времени существования Вселенной. Фактически разумнее говорить, что в сравнении с временем, потребным, неважно кому - хоть обезьяне, хоть компьютерному генератору случайных символов, для генерации нашей целевой фразы, возраст вселенной - столь ничтожная величина, что на практике утонет в погрешностях данного рода вычислений. В то же время, компьютерному генератору случайных символов, но работающему по алгоритму нарастающего выбора, для выполнения той же самой задачи потребуется совершенно обозримое время - от 11 секунд до длительности спокойного завтрака. Различие между нарастающим отбором (при котором каждое улучшение, пусть небольшое, используется как фундамент для будущей постройки), и одноразовым выбором (при котором каждая новая "попытка" делается "с нуля"), просто неимоверно огромно. Если бы эволюционный прогресс полагался на одноразовый отбор, то он никогда и нигде не имел бы места. Однако, если где-нибудь и как-нибудь слепые силы природы создадут условия для нарастающего отбора, то необыкновенные и удивительные последствия не заставят себя ждать. Собственно говоря, именно это и произошло на нашей планете, и мы с вами - одно из новейших, и может быть - самое необыкновенное и удивительное из этих последствий.
Muz, глубокомысленное высказывание! Давайте-ка "нырнём" в его глубину.Поясните, кто или что является объектом выживания
Главной единицей (если можно так выразиться) выживания является популяция. Не личное выживание одной особи, и не всей цивилизации, а популяции. Этого достаточно, что бы вид продолжал свое существование.
Цитата (Artmaker)
А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации
Вот это относится только к людям. Эволюция "наделила" нас сознанием, которое помогает нам выжить, но....к сожалению, она не могла предвидеть, что это сознание способно нас и погубить. Возможно, с течением миллионов лет, все как-нить измениться))
А сама мысль такова. Я не могу коротко её сформулировать, ну вообще никак. Надеюсь, что хотя бы доступно вышло.
Прочитал внимательно. Вышло не очень доступно. Лично я считаю, что если выразить мысль кратко невозможно, то она не очень содержательна по сути. Все великие истины просты и понятны, а обилие слов, как правило, скрывает бедность содержания. Я с Вашего позволения попробую сформулировать суть которую выхватило из обилия ваших слов моё сознание.
В отношении того, что человек может "потрогать", можно что-то утверждать. С остальным всё сложно, неоднозначно, и вообще, есть большие сомнения в том, что это остальное существует "на самом деле", т.е. после того, как человек перестаёт о нём думать.
Ну, а из вышесказанного следует вывод: Обо всём, что нельзя "потрогать" нет смысла дискутировать, так как для каждого сознания "реальность своя", ибо создаётся самим сознанием, а оно у всех разное. Ну и ... наша песня хороша, начинай сначала:)
Что остаётся делать? Остаётся только принять вашу теорию, и, дабы не плодить лишних словесных завалов, без претензий на правоту, просто высказать СВОЙ ВЗГЛЯД (как и обещал).
Позволю себе сделать это на примере одного своего стихотворения, которое уже приводил ранее. В нём достаточно полно отражено моё отношение к понятию Бог и объясняется, почему многим людям трудно Его "найти". Но поскольку это плод исключительно моего жизненного опыта и моего сознания, на всякий случай дам его параллельную расшифровку, так сказать, для широкого понимания.
Япреступил черту, я видел дивный свет, В котором в свой черед всё сущее утонет! Я знаю, что назад уже дороги нет. Что теми, кем любим, я вряд ли буду понят.
Мой сердобольный мир давно сошёл с ума. Его блаженный бред явил мне откровенье, Что лабиринт ума - коварная тюрьма. Что цепи потерять дано лишь слабым звеньям.
Что вовсе неспроста кусает хвост змея. Что Книга Бытия, как справочник - убога. И Бога не найти лишь потому, что я, Его искавший вне, и есть частица Бога!
Итак, расшифровка смысла, вложенного в эти строки моим сознанием:
Япреступил черту, я видел дивный свет, В котором в свой черед всё сущее утонет! (На определённом этапе жизни, после тяжёлых жизненных ситуаций, в которых я находился на грани потери смысла жизни у меня вдруг открылось "внутреннее виденье" и пришло "ощущение присутствия Бога". Я вдруг осознал, что во всём, что происходит в этом мире есть высший замысел и общий смысл. Приблизительно это осознание можно описать, как ослепительный, заполняющий собой всё пространство свет, из которого возникает и в котором растворяется всё сущее.
Я знаю, что назад уже дороги нет. Что теми, кем любим, я вряд ли буду понят. (Ощутив "присутствие Бога", я понял, что моё восприятие жизни изменилось, в нём появился "основной" вектор, о существовании которого я догадывался и который пытался нащупать долгое время. Вместе с тем, я остро осознал, что как бы мне этого не хотелось, я вряд ли смогу передать это прекрасное ощущение своим близким, тем людям, которые меня любят. Найти Бога человек может только сам. А ощущение присутствия Бога даёт понимание того, что человек глубоко одинок, но, вместе с тем, и силы для того, чтобы принять это понимание не как потерю, а как обретение себя. Это нужно либо испытать, либо поверить на слово.)
Мой сердобольный мир давно сошёл с ума. Его блаженный бред явил мне откровенье, Что лабиринт ума - коварная тюрьма. Что цепи потерять дано лишь слабым звеньям. (В тот период, когда жизнь поставила меня в тупик,и я тщетно пытался найти из него выход своим, "заточенным" на логический анализ сознанием, я "перегрузился" и в определённый момент перестал этим заниматься. Со мной произошло как бы "аварийное отключение". Вследствие этого сознание моё "расслабилось" и "получило откровение". Я ясно увидел, почему не мог найти решение. Просто оно лежало ЗА ПРЕДЕЛАМИ разума, и блуждая в лабиринте логических рассуждений, добраться к нему было невозможно. Но, стоило мне позволить себе допустить "слабость" (ограниченность) своего сознания, как оно тут же вырвалось из коварного лабиринта, и получило доступ к более высокому уровню понимания.)
Что вовсе неспроста кусает хвост змея. (Речь идёт про "Уроборос" —свернувшийся в кольцо змей, кусающий себя за хвост. Это один из древнейших символов, известных человечеству, - репрезентация вечности в бесконечности.)
Что Книга Бытия, как справочник - убога. Речь о том, что наивно воспринимать святые тексты буквально и формально, как справочник. В них есть скрытый, глубокий смысл, который открывается лишь при выходе на определённый уровень восприятия.
И Бога не найти лишь потому, что я, Его искавший вне, и есть частица Бога! И выходя на этот уровень, человек получает возможность увидеть, ПОЧЕМУ ОН НЕ МОГ НАЙТИ БОГА ранее. Потому, ЧТО Бог "не где-то там", как говорят нам многие религии, Он незримо и ежесекундно присутствует ВО ВСЁМ СУЩЕМ, в том числе и в человеке, который тщетно ищет Его вне, вместо того, чтобы просто ощутить в себе! (хоть это далеко и не просто)
Ну вот как-то так:)
Сообщение отредактировал Artmaker - Пн, 18.02.2013, 20:23:31
Лично я считаю, что если выразить мысль кратко невозможно, то она не очень содержательна по сути.
Ну Ваш пост не меньше моего). Но я его понял. И, наконец то, увидел, хоть и частично, Ваше мировоззрение. Оно интересно. Некоторые тезисы перекликаются с моими собственными мыслями.
Ваш рассказ о "перезагрузке" сознания еще раз подтверждает ту истину, что не нужно зацикливаться на чем-то одном, ведь всегда есть множество альтернатив. Даже в, казалось бы, безвыходных ситуациях. В стихах не силен, потому комментарии были весьма уместны.
Что касается моего предыдущего поста, то он целостен. Я все равно склонен думать, что Вы не осмыслили его в нужной степени, но добавить мне нечего. Скажу только, что пришел я к этому взгляду сам, давно, и без чтения какой-либо тематической литературы. Вполне возможно, что я ошибаюсь.
Украина, Житомир
Потом типа придет помолиться, покается и все ему простят. Можно грешить далее.. Ну или там священнику ништяков подкинуть или там храм построить... Очень странная религия это христианство. Существует только для самоуспокоения, что я не такой, я хороший я же покаялся... Что самое интересное, что тюрьмы забиты искренне верующими убийцами и ворами. А фигли, бог всех любит и прощает. 
