|
16 доказательств существования Бога.
|
|
| RusG | Дата: Пт, 15.02.2013, 13:30:01 | Сообщение # 2501 |
Подполковник
Репутация:
57
Награды: 5
 Украина, Житомир
|
Цитата (RusG) Цитата (Alex_BeNDeR)Мораль это эволюционно-выработанная оптимальная стратегия поведения. Особи выгодно поддерживать жизнь особей своего вида в определенном диапазоне, так она повышает свою собственную выживаемость и выживаемость вида в целом.
животные не имеют представления о этике, добре и зле
эмпатия некоторым видам свойствення даже зачатки традиций у приматов наблюдаються но никакая мораль им не свойственна это исключительно человеческая черта.
Поддержка слабого, больного, старого в дикой природе противоречит законам выживания вида. Добавлено (15 Февраль 2013, 12:30:01)
---------------------------------------------
Цитата (Passionar) Нет, хотя по рисункам вполне можно будет сделать вывод и о родителях их воспитывающих, и о школе и о улице .... 
Сообщение отредактировал RusG - Пт, 15.02.2013, 13:27:10 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.02.2013, 13:31:27 | Сообщение # 2502 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Цитата (RusG) у меня два сына но рисуют разное так что о бо мне по их рисункам выводы отличаються
Вы присмотритесь-присмотритесь ))) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| RusG | Дата: Пт, 15.02.2013, 13:45:25 | Сообщение # 2503 |
|
Подполковник
Репутация:
57
Награды: 5
Украина, Житомир
|
Цитата (kefir) даже если некое подобие морали в семьях косаток и есть оно будет нам недоступно. Добавлено (15 Февраль 2013, 12:45:25)
---------------------------------------------
Цитата (kefir) а про косаток речь идет как о представителях вида который сдвинулся с мертвой точки простого воспроизведения себе подобных, |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пт, 15.02.2013, 14:05:09 | Сообщение # 2504 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Muz) Да что ж вас заклинило на этом? Кто вам вбил в голову, что для создания чего-то всегда нужен разум??
Для того, что бы один атом соединился с другим РАЗУМ НЕ НУЖЕН
Как, почему, зачем появились эти свойства эволюцию НЕ ИНТЕРЕСУЕТ! Как из неживой материи получилась живая её тоже НЕ ВОЛНУЕТ. Этим занимаются другие теории.
Понял. Эволюцию не интересует и не волнует то, что она не может в принципе объяснить (хотя, должна по своему статусу)
Вы как и Alex_Bender (пусть не обижается) теорию пытаетесь подтвердить ещё одной теорией, а не практикой. Это как, ни разу не играв с ребятами во дворе в футбол - рассуждать - как это оно.
Цитата (Muz) Не пытайтесь спроецировать сборку компьютера на "сборку" человека. Это некорректно.
Чтобы разбавить нашу теорию практикой - наглядно про работу клетки (в космически-технической интерпритации).
http://www.youtube.com/watch?v....#t=406s
Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 14:07:18 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.02.2013, 14:25:55 | Сообщение # 2505 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Время у человека также было предостаточно - много тысячелетий.
"почему разумный человек не может воспроизвести "тупости" эволюции в виде
первородной клетки? Это для него должно быть на раз плюнуть, учитывая
наличие разума" - но мы же еще в процессе движения к подобным умениям. Так что вопрос - открыт. Точнее он стоит не "как", а "когда сможем как". Многое понятно уже и сегодня.
"разум появился после человека" - думаю, что на определенном этапе нашего предка и человек нельзя было назвать, то есть понятие разум и человек неразрывны. Хотя в современном мире все чаще наблюдается при наличии одного - полное отсутствие другого!
"Ведь по идее, человек - верх эволюции" - а разве текущий верх эволюционного движения (ведь эволюция не остановилась, просто мы на уровне своих 2-3-4 тыс. лет не можем увидеть изменения происходящие за миллионы лет, мы видим только некий текущий срез) достаточен для того, чтобы утверждать что мы некий верх? Я бы не осмелился так сказать. ) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.02.2013, 15:07:53 | Сообщение # 2506 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Вы как и Alex_Bender (пусть не обижается) теорию пытаетесь подтвердить ещё одной теорией, а не практикой. Это как, ни разу не играв с ребятами во дворе в футбол - рассуждать - как это оно.
Пардон, а что Вы хотели услышать? Что я вывел у себя в подвале какого-то алозавра? Наука пытается объяснить. Если я что-то рассказываю, то я не считаю это истиной последней инстанции, понимаете разницу? Это версия, их много, у каждой из них есть вероятности. Религия вообще ничего не пытается обьяснить, она постулирует на голом месте, без попытки анализа, без подкрепления адекватными мыслями.Цитата (Visitor) почему разумный человек не может воспроизвести "тупости" эволюции в виде первородной клетки? Это для него должно быть на раз плюнуть, учитывая наличие разума.
Человек не идеален, уже устал повторять. Почему он должен уметь сотворять клетки или жизнь? Так наука как раз на том и стоит, что для создания жизни разум не обязателен, а религия наоборот стоит на том, что Бог (сверхразум, сверхосознание) создал человека. Не смешивайте понятия. Еволюционно задача разума далеко не эстетическая, разум предназначен для ОЦЕНКИ среды, и повышения выживаемости генотипа. Все эти "высшие" размышления сюда не входят, гену абсолютно безразлично культурно живет человек, или насильственно, или еще как... Если это повышает его выживаемость, значит стратегия действий верна. Отбор одобрил появление разума, но отбор не гнался за "просвещением" человека, это скорее побочный эффект.
Разделение на человека и животное в моральном плане весьма искусственно. Никогда не было разительного отрыва человека от его более тупого предка, это была цепь изменений. Я не считаю, что у шимпанзе не может быть души, если она есть у человека. Более того, шимпанзе не наш предок, а скорее собрат. Почему тогда библия разрешает убивать животных, а людей - запрещает? Эстетически это в корне противоречит самой идее христианского милосердия, что лишний раз доказывает, что христианство - это просто набор устоявшихся норм поведения (законов), и не более того, который руководит обществом на протяжении тысячелетий. И далеко не всегда в позитивном ключе. Да половина войн начинается на основании религиозных разногласий...
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.02.2013, 15:15:48 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Artmaker | Дата: Пт, 15.02.2013, 15:22:41 | Сообщение # 2507 |
Генералиссимус
Репутация:
1743
Награды: 222
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) Человек не идеален, уже устал повторять. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Muz | Дата: Пт, 15.02.2013, 15:24:52 | Сообщение # 2508 |
Генерал-полковник
Репутация:
199
Награды: 76
Украина, Житомир/Коростень
|
Цитата (Visitor) Понял. Эволюцию не интересует и не волнует то, что она не может в принципе объяснить (хотя, должна по своему статусу)
Я надеюсь термин "научная теория" вам не нужно обьяснять? А то 99,9999% верующих путают его с термином "гипотеза".
Цитата (Visitor) Вы как и Alex_Bender (пусть не обижается) теорию пытаетесь подтвердить ещё одной теорией, а не практикой.
Цитата (Visitor) почему разумный человек не может воспроизвести "тупости" эволюции в виде первородной клетки? Это для него должно быть на раз плюнуть, учитывая наличие разума. Время у человека также было предостаточно - много тысячелетий.
А чем по-вашему занимаются учёные?)) И с чего вы взяли, что для них это "раз плюнуть"?) Ну вот от куда у верующих эти мысли? Привыкли, что библия вам подсовывает всё готовенькое. В науке такое не пройдет.
И о каких таких тысячелетиях речь? О_О Научному прогрессу от силы лет 200.
Цитата (Visitor) Если человек по отношению к первородной клетке является "Богом" в плане разума, и к тому же по эволюции: все следующие формы жизни должны перенимать опыт предыдущих - тогда почему человек не в состоянии повторить опыт создания первой клетки?
Самым примитивным прототипом жизни могли быть небольшие молекулярные органические цепочки, состоящие из нескольких мономеров, которые постепенно усложнялись Скорее всего в структурах современных организмов не осталось ничего от прошлых времён. Так о какой передачи опыта может идти речь? И повторюсь: эволюция не занимается вопросом самозарождения, потому отсутствие однозначного ответа на этот вопрос никак не мешает ей быть доказанной теорией.
Цитата (Visitor) Ведь по идее, человек - верх эволюции и всё формы жизни из которых он произошел должны ему подчиняться в плане понимания. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:02:26 | Сообщение # 2509 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) Пардон, а что Вы хотели услышать?
Просто, в словах чувствуется опыт. Есть он или его нет. Вы говорите о том, чего не понимаете, не пытаетесь как-то теорию, рассуждения и мысли связать с практикой (с действительностью). Вот и получаются 3-этажные теоретические слои.
Цитата (Alex_BeNDeR) Человек не идеален, уже устал повторять. Почему он должен уметь сотворять клетки или жизнь?
Этого требует логика поступательного эволюционного ("тупого", не разумного) развития: от простого к сложному. Если первородная клетка - это примитивнейший организм по сравнению с человеком, тогда почему человек не в силах понять механизм создания жизни, используя до селе не виданный инструмент - разум - средство для понимания процессов?
Согласитесь, очень странно. Какая-то "тупость" + случайность создали жизнь. Но в тоже время, - разум + человек + системная работа + опыты + целенаправленные эксперименты + время = не могут даже теоретически понять того, что получилось у "тупой случайности".  |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| RusG | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:06:13 | Сообщение # 2510 |
|
Подполковник
Репутация:
57
Награды: 5
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) христианство - это просто набор устоявшихся норм поведения |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:07:34 | Сообщение # 2511 |
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Согласитесь, очень странно. Какая-то "тупость" + случайность создали жизнь. Но в тоже время, - разум + человек + системная работа + опыты + целенаправленные эксперименты + время = не могут даже теоретически понять того, что получилось у "тупой случайности". |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:08:43 | Сообщение # 2512 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Какая-то "тупость" + случайность создали жизнь. Но в тоже время, - разум + человек + системная работа + опыты + целенаправленные эксперименты + время = не могут даже теоретически понять того, что получилось у "тупой случайности"
Кроме того - "случайность" - это миллионы лет, что несопоставимо с какими-то жалкими десятками (пускай сотней) тысяч нашей цивилизации. Разница на порядки! |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:14:23 | Сообщение # 2513 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Этого требует логика поступательного эволюционного ("тупого", не разумного) развития
1) есть сырье - мутации
2) есть отсев - естественный отбор
Все, тут нет никакой тупости или остроты. Как в дуршлаге остается крупное зерно, так и тут неоптимальные мутации отсеиваются. Нет в эволюции стремления к идеалу, организмы не могут быть идеальны в принципе. Процесс эволюции теоретически никогда не может быть окончен, потому что не может быть идеального организма.
Вообще человеку свойственно всему присваивать направление, целеустремленность. ВЕЗДЕ. Это свойство психики, динамика действий. Но вне разума и психики ведь ничего этого нет... Стоит это понять, и многие вопросы вообще отпадут. Но понять это трудно, да и страшно, наверное, многим.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.02.2013, 16:17:31 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:18:32 | Сообщение # 2514 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (3DSchuminator) нет, совсем не странно. Если теорию вероятности в универе не прогуливал
Нет, не прогуливал. Как и математику и др. техничекие.
То есть, и ты считаешь что случайность может что-то создать осмысленное?
А если дать первокласснику клавиатуру и дать задание: нажимаешь любые кнопки в течении 20 минут.
И если дать ту же клавиатуру на 1 минуту программисту и попросить написать простую программу, типа "хелов, Юкрейн". У кого из них по теории вероятности будет больше шансов получить код работающей программы?
Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 16:19:11 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:21:27 | Сообщение # 2515 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) То есть, и ты считаешь что случайность может что-то создать осмысленное? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:22:40 | Сообщение # 2516 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) А если дать первокласснику клавиатуру и дать задание: нажимаешь любые кнопки в течении 20 минут.
И если дать ту же клавиатуру на 1 минуту программисту и попросить написать простую программу, типа "хелов, Юкрейн". У кого из них по теории вероятности будет больше шансов получить код работающей программы?
Цитата Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах (в одном из многочисленных вариантов формулировки) утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.
Цитата Словосочетание «рано или поздно» с точки зрения теории вероятностей означает, что вероятность данного события стремится к единице при стремлении времени к бесконечности, под «обезьяной» подразумевается абстрактное устройство, порождающее случайную последовательность элементов используемого алфавита.
полный текст
Таким образом, если представить себе всю ту кухню, что творилась на земле в предположительный момент зарождения жизни, основываясь на уже имеющихся знаниях, то становится понятно, что появление жизни не такая уж и случайность, а вполне себе закономерность. Причем чем больше мы узнаем, с каждым годом, тем закономернее эта закономерность
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пт, 15.02.2013, 16:25:59 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:22:54 | Сообщение # 2517 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Я не понимаю, что Ві очерчиваете как "тупость".
Я уже писал - это отсутствие разума. То есть, средства для понимания процессов. Что является, в каком-то своем проявлении, противоположностью случайности. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| kefir | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:26:46 | Сообщение # 2518 |
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
Цитата (RusG) зачатки культуры похоже видят и у приматов и выше упомянутых слонов
это вряд ли.
просто надо ознакомиться с термином культура и все точки над і сразу расставятся |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:30:50 | Сообщение # 2519 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Вот еще один интересный взгляд на проблему возникновения жизни. Да, вероятность её возникновения очень мала, ничтожно мала. Пусть она даже приближается вплотную к нулю. Представим, что существует безграничное число альтернативных вселенных, и в каждой из них вероятность появления жизни скажем 1 к триллиону. Ну так мы уже сами собой представляем эту жизнь, значит мы попали в эту одну триллионную. Нам повезло, а другим мириадам миров - нет. И рассуждать тут о вероятностях можно долго, но если мы попали в этот счастливый процент, то сама величина вероятности почти не имеет значения.
А искусственные опыты не попадают в этот процент... Их давление на вероятность еще слишком низкое для такого короткого промежутка времени. Но не исключено, что в будущем оно возрастет, и жизнь будет выведена в каком-то пускай простейшем виде.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.02.2013, 16:36:45 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| RusG | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:33:59 | Сообщение # 2520 |
|
Подполковник
Репутация:
57
Награды: 5
Украина, Житомир
|
Цитата (kefir) это вряд ли
у слонов имеется ритуал погребения когда умерших забрасывают ветками и камнями |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| kefir | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:40:23 | Сообщение # 2521 |
|
резонёр
Награды: 165
Украина, Житомир
|
Цитата (RusG) у обезьян передается умение мыть фрукты перед употреблением;
у слонов имеется ритуал погребения когда умерших забрасывают ветками и камнями
на фоне умений дельфинов, помыть яблоко перед едой выглядит ну уж совсем зачаточно.
одно из главных преимуществ это язык, даже с диалектами.
Сообщение отредактировал kefir - Пт, 15.02.2013, 16:41:28 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Visitor | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:40:40 | Сообщение # 2522 |
|
Генерал-майор
Репутация:
55
Награды: 7
Украина, Житомир
|
Цитата (Alex_BeNDeR) Опять вот интересные вопросы задаются, но никто ж даже не задумывается, а что значит понятие ОСМЫСЛЕННОЕ
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ.
Цитата (3DSchuminator) Теоре́ма о бесконе́чных обезья́нах
Войну и мир напишут? Ты в это веришь? Честно.
Пока не увижу - не поверю.
Цитата (Alex_BeNDeR) Опять вот интересные вопросы задаются, но никто ж даже не задумывается, а что значит понятие ОСМЫСЛЕННОЕ.
Это сложный вопрос на деле.
Проще тушеной репы.
Знаете ли Вы, в общих чертах, о работе организма человека? Как и все из нас - уверен, что знаете. Сердце, печень... что у нас там ещё есть? Кровеносные сосуды. Вы не будете оспаривать того, что сердце, перекачивая кровь по сосудам - обеспечивает жизнь человеческой системы?
Тогда, вопрос такой: работа сердца осмысленна? В этой работе есть какой-то смысл или всё это абсолютно бессмысленное занятие? Ерунда какая-то, лишь бы делом не заниматься... |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:44:04 | Сообщение # 2523 |
|
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Цитата (Visitor) Войну и мир напишут? Ты в это веришь? Честно.
Я уже перерос тот возраст, когда впадал в крайности. Так что вопрос не по адресу.
Скажу лишь, что малая сложность строения первых форм жизни очень располагала к такому исходу. Ее вполне можно получить и в лаборатории, но опять же, никто не профинансирует исследования, длящиеся более миллиарда лет. Такие дела
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пт, 15.02.2013, 16:48:05 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:46:30 | Сообщение # 2524 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Visitor, нет, работа органов не осмысленная. ВЫ её осмыслили постфактум (и можете придать ей самое различное назначение, в зависимости от ВАШИХ взглядов). Направление существует лишь внутри разума. В этом разница. Была бы сердечно-сосудистая система осмысленно-спроектированной, она была бы куда совершенней.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| RusG | Дата: Пт, 15.02.2013, 16:51:11 | Сообщение # 2525 |
|
Подполковник
Репутация:
57
Награды: 5
Украина, Житомир
|
Цитата (kefir) главных преимуществ это язык, даже с диалектами. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
