Впервые наткнулся на эту тему. Заглянул на первую страничку, на 16 "доказательств". Убого по сути(хотя красиво по форме). Даже становится жалко теологов. "доказательства" свидетельствуют о том, что и сегодня они выпутаться с болота софистики никак не могут. Элементарная ЛОГИКА по прежнему враг их злейший.
Шимпанзе более близки и более понятны а также способны помнить и общаться , боюсь ошибиться, у шимпанзе бонобо, что-то около 3000 слов.
честно скажу не слышал про это. слышал про то что обезьяны в принципе могут понять сколько-то (но много) английских слов (при соответствующей работе), но их собственный обезьяний язык совсем примитивен.
исправил.
Сообщение отредактировал kefir - Пт, 15.02.2013, 17:07:24
в принципе могут понять сколько-то (но много) английских слов
некорректно донес, да способны обучаються английскому языку со словарным запасом в 3000 слов, и обучать языку немых своих сородичей без участия человека. У диких особей в ходу язык мимики жестов
Сообщение отредактировал RusG - Пт, 15.02.2013, 17:37:16
Я уже перерос тот возраст, когда впадал в крайности. Так что вопрос не по адресу.
Хорошо, не "войну и мир", а хотя бы детскую считалочку "Раз, два, три, четыре, пять - вышел зайчик погулять". Вот такое обезьяны смогут написать за миллиарды лет бездумного нажимания на клавиши?
Цитата (Alex_BeNDeR)
нет, работа органов не осмысленная. ВЫ её осмыслили постфактум (и можете придать ей самое различное назначение, в зависимости от ВАШИХ взглядов)
Но я не могу сказать, что смысл сердца - переваривать пищу. Как бы я этого не хотел. Потому что, это не так.
Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 18:26:36
Вот такое обезьяны смогут написать за миллиарды лет бездумного нажимания на клавиши?
Ну ведь здесь нет отсева, отбора. Вы хотите выдать сырье за готовый продукт.
Цитата (Visitor)
Но я не могу сказать, что смысл сердца - переваривать пищу. Как бы я этого не хотел. Потому что, это не так.
Человек посмотрел на тело. Сначала он не знал, что в нем есть какая-то кровеносная система. Потом сердцу приписывали источник любви, а ягодицам, например, вместилище мудрости и памяти. Сей час кровеносною систему назвали сердечно-сосудистой. Вы понимаете, что это просто название? Человек назвал её "сердечно-сосудистая". Сама по себе система не имеет никакой направленности, она просто существует. Да и само понятие система опять же введено человеком. Это всё искусственное разделение, нет никаких систем на самом деле... В пользу того, что все это было оценено постфактум говорит тот факт, что все выделенные системы в организме не изолированны, они не могут существовать одна без другой. Оно все вместе - одно целое. Кровеносная система это и подача кислорода, и охлаждение организма, и подача питательных веществ, и система регенерации посредством подвода к ране лейкоцитов и тромбоцитов, и система разноса гормонов. Все эти разделения провел человек, все они искусственны...
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.02.2013, 19:19:52
Ну ведь здесь нет отсева, отбора. Вы хотите выдать сырье за готовый продукт.
Это пример того, как работает случайность при отсутствии осмысленности и направленности действия этой самой случайности. Проще говоря - никак она не работает. Это очень просто проверить на практике: кто чуть-чуть программист - пусть напишет программу составления слов из 5-8 случайных символов. И запустит программу на генерацию, например, в миллиард таких слов, а потом сравнит их с русским словарём - сколько будет совпадений, то есть "угаданных" слов из русского языка?
Можно возразить, при чём здесь слова из русского языка? Да можно из любого. Слова - это порядок (букв), это осмысленность (значение слова), это выражение чего-то. Абсолютно также, как и любой живой организм (или его элементы) является выражением: одноклеточное существо либо многоклеточное, рыба, растение, животное, человек, сердце, печень... Это всё выражения, это порядок и осмысленность. У каждого организма (или его элемента) есть значение. Есть система жизнеобеспечения, система ввода\вывода (поедания, переваривания и выделения), система защиты и размножения.
Никакая случайность хоть и на протяжении 109 триллионов лет не сможет создать осмысленную конструкцию, потому что самой случайности мало. Нужна мысль, направление, план. И вот эта осмысленность сделает из случайности порядок, систему.
Цитата (Alex_BeNDeR)
Вы понимаете, что это просто название? Человек назвал её "сердечно-сосудистая". Сама по себе система не имеет никакой направленности, она просто существует.
Она просто существует и выполняет определённую работу. И работа эта нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.
Как это не имеет направленности? Сердечно-сосудистая система, согласен, работает совместно с другими системами. Но разве можно сказать, что сегодня она выполняет одни функции, а завтра - другие? Нет. Тогда, вывод - она имеет определённую направленность и определённые чёткие функции.
Сообщение отредактировал Visitor - Пт, 15.02.2013, 22:12:24
Visitor, я ведь не зря обратил Ваше внимание на отсев. Это ключевой фактор в эволюции. Нужен репликатор, ошибки его копирования и отсевающий фактор. Программа для генерации символов не обладает этими свойствами. С другой стороны, компьютерный вирус теоретически обладает этими свойствами.И было бы намного интересней проделать эксперимент с ним, устроив ему базу с громадным числом самокопирования. Вот это интересно... Но в процессе копирования должны хотя бы изредка происходить ошибки. Отсевом здесь будет фактор самокопирования, если он прервется - мутация затрется сама собой.
Цитата (Visitor)
И работа эта нужная и необходима для организма, - а значит и осмысленная, то есть несёт свой определённый смысл.
Вы правы, со своей точки зрения. С этим глупо спорить. Но моя ключевая мысль здесь Вам не понятна. Вопрос восприятия...
есть такой момент. верующие говорят в основном о боге библейском, а может бог ммм...технократ?
т.е. через достаточно обозримое время появятся такие процессорные мощности, которые смогут полностью воспроизвести окружающую действительность аля-матрица (наш мозг разницы не найдет), то вполне может возникнуть резонное предположение, а может мы уже находимся в таком мире?) и наш удел построить свою матрицу и стать в ней богами))
А если дать первокласснику клавиатуру и дать задание: нажимаешь любые кнопки в течении 20 минут. И если дать ту же клавиатуру на 1 минуту программисту и попросить написать простую программу, типа "хелов, Юкрейн". У кого из них по теории вероятности будет больше шансов получить код работающей программы?
Открою вам секрет. В этом примере нет ничего общего с принципами отбора в эволюции. Случайным перебором вы будете ждать от этого первоклассника результатов ооооочень долго. А вот принцип нарастающего отбора справляется с этой задачей очень даже быстро. Это уже проверено и перепроверено. Этот принцип очень хорошо описан в книге Докинза "Слепой часовщик". По этому принципу фраза в несколько слов у него собиралась за каких-то минут 20, в программе, которую он написал.
Открою вам секрет. Случайным перебором вы будете ждать от этого первоклассника результатов ооооочень долго. А вот принцип нарастающего отбора справляется с этой задачей очень даже быстро.
Тогда открывайте уже секрет полностью - каков механизм нарастающего отбора, какова его алгоритмика? На том же примере с случайными символами - словами. Как Вы это понимаете?
Единственной целью, и то (бессознательной) эволюции есть выживание. Все. Ну нет у нее больше никаких замыслов.
Muz, глубокомысленное высказывание! Давайте-ка "нырнём" в его глубину.Поясните, кто или что является объектом выживания, которое по вашему лежит в основе эволюции? Если имеется в виду личное выживание отдельной особи - это одно, а если выживание всей цивилизации и в т.ч.планеты, на которой она существует - это несколько другое. И как показывает практика, в последнее время первое вошло в острое противоречие со вторым. А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации, включая и данных особей, то можно ли в принципе называть такой процесс эволюцией?:)
А если честно признать, что стремление выжить отдельных особей прямо ведёт к гибели всей цивилизации
Вы вот уже неоднократно выражаете эту мысль. Эстетически она верна, но биологически - нет. А биологически человеческий вид процветает, население Земли растет бешеным темпом. Нырните в глубину эволюции, и единицей выживания, по мнению Р. Докинза, вполне может оказаться ген. Он подметает под себя все, стремясь обеспечить свою выживаемость. И наши тела и разум - лишь его путь, метод достижения своей выживаемости, самокопирования. С такой точки зрения вполне резонно говорить, что для гена нет никакой разницы как человек живет, что он думает, его культура, мысли и тд. Если копирование идет успешно - значит ген успешен и передастся вперед по времени.
Wowa, интересное видео. Сначала я не понял в чем тут подвох, все вроде бы логично. Но... Но, во-первых, если уж пример про жирафа ставится так ребром, то я скорее не буду верить в жирафа (но это пример для простачков). Во-вторых, сравнивать веру в Наполеона, который БЫЛ, и в Бога, который СЕЙ ЧАС... Философски некорректно.
"Все религии в мире говорят о Боге". Ну вранье совсем. Почитатели Вуду, думаю, не в такого Бога верят, и не в такую загробную жизнь стремятся. Значит что, христианский мальчик попадет в рай, а из африканского племени - нет? А ребенок перенимает большинство взглядов от родителей. Очень маловероятно, что маленький негритенок внезапно начнет сам, добровольно, верить в христианские догматы. Но ведь он такой же человек...
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 02:51:52
Нырните в глубину эволюции, и единицей выживания, по мнению Р. Докинза, вполне может оказаться ген. Он подметает под себя все, стремясь обеспечить свою выживаемость. И наши тела и разум - лишь его путь, метод достижения своей выживаемости, самокопирования.
Alex_BeNDeR, эволюция подразумевает трансформацию форм жизни от более простых к более сложным. Ген в этом процессе играет роль информационной единицы, передающей наследственность. Если принять идею Докинза о том, что гены используют тело и РАЗУМ носителя для обеспечения своей выживаемости, неизбежно возникает вопрос, а зачем генам так всё усложнять? Глядишь, додумаются чрезмерно поумневшие "инкубаторы" генов, бабахнут чего-то такое, от чего Земля сойдёт с орбиты и прощай жизнь биологическая! Того и гляди, гены не у дел останутся)))
Ну и ещё вопрос: вы серьёзно представляете себе процесс эволюции так - когда-то из ничего во вселенной возникли гены и начали себя сохранять с великой целью себя сохранить? Пардон, но мне лично в Бога верится как-то попроще)))
Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 03:17:40
эволюция подразумевает трансформацию форм жизни от более простых к более сложным.
Неверно. Эволюция - это приспособление, не обязательно усложнение. Пример - паразиты. У них наоборот идет упрощение организма.
Цитата (Artmaker)
а зачем генам так всё усложнять?
Ген не думает, и у него нет направленности. Направленность это внутреннее свойство психики... Ген подчиняется своей природе, физическим законам. Ему все равно, физика определяет его судьбу. Может и бахнет себя человечество... Начнется эволюция сначала. Не здесь, так в других местах, в других вселенных. А может и прекратится вовсе. Отбросьте замысел, и это будет не глупо звучать.
Цитата (Artmaker)
вы серьёзно представляете себе процесс эволюции так - когда-то из ничего во вселенной возникли гены и начали себя сохранять с великой целью себя сохранить?
Скажем так, это наиболее вероятная и логичная теория на сегодня. По-этому я за нее так взялся. Понятно, что она не единственная. И я не закоренелый атеист (если у Вас сложилось такое мнение обо мне). Я люблю мыслить с разных точек зрения, а не однобоко. Не всегда взаимоисключающие теории не могут существовать одновременно (я так считаю).
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:35:13
Значит что, христианский мальчик попадет в рай, а из африканского племени - нет?
Вот в таких вопросах и заключается путаница даже в самой христианской среде . Как понять кто прав , а кто нет ? В Библии написано : " по делам их узнаете их " . Так какие же дела имелись в виду ? Благотворительность с одной стороны и благословение на убийство миллионов с другой? Или имелось всё таки имелось в виду ревностное служение Богу , неустанное изучение Библии и донесение знаний людям ? Так вот , одни говорят , что хороший человек умрёт и попадёт в рай , а плохой будет гореть в аду ... , а другие говорят , что ада нет , а рай не после смерти , а смерти вопреки ....
Цитата (Alex_BeNDeR)
Очень маловероятно, что маленький негритенок внезапно начнет сам, добровольно, верить в христианские догматы. Но ведь он такой же человек...
и об этом написано в Библии . Говорится , что даже человек не читавший закона ( Священного Писания) уже имеет этот закон в себе . Это совесть ...
Ну и вдобавок ко всему, давайте пристальней взглянем на ЛОГИКУ, науку, которую подавляющее большинство людей считают самым достоверным, а часто и единственным инструментом познания. Надеюсь, вы согласитесь, что краеугольным камнем в фундаменте логики является СМЫСЛ? Ведь строить стройные и красивые логические выводы о бессмысленных вещах (если по вашему, таковые имеются) извините за тавтологию, - бессмысленно.
Так вот, если вы согласны с моим утверждением, что во вселенной НЕТ БЕССМЫСЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ, то каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не догадаться?)))
Ну и вдобавок ко всему, давайте пристальней взглянем на ЛОГИКУ, науку, которую подавляющее большинство людей считают самым достоверным, а часто и единственным инструментом познания. Надеюсь, вы согласитесь, что краеугольным камнем в фундаменте логики является СМЫСЛ? Ведь строить стройные и красивые логические выводы о бессмысленных вещах (если по вашему, таковые имеются) извините за тавтологию, - бессмысленно.
Путаете методы науки и объект науки. Гвоздями молоток не забьешь.
Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности. Вне разума нет никакой логики. Почему это так трудно понять?
Вот Вы взяли, скажем, в руку камень - он для Вас предстал в виде, например, оружия. Не взяли бы Вы его в руку и не увидели бы - был бы это просто камень. А не коснулась бы мысль человека подобного рода объектов - был бы это не камень, а просто неопознанный кусок материи. Логика - это атрибут человеческого разума, анализа реальности. Путаница начинается, когда логика начинает проецироваться на реальность и отождествлятся с ней...
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:43:10
объект - изучаемая реальность, метод - задействование логического подхода, цель - расширить влияние на реальность
Мы анализируем картину прошлого для предсказания картины будущего. Логика - это просто инструмент для достижения этой цели. Так же, как математика это просто способ описания мира, но это не сам мир, не сама реальность.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Вс, 17.02.2013, 03:49:46
Логика - это трафарет, который накладывается на реальность. Логика - внутренний инструмент разума, для оценки реальности.
Ну так наложите свой "трафарет" на реальность, оцените её и дайте ответ, на поставленный вопрос, а именно: каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не догадаться?)))
Artmaker,объект - изучаемая реальность, метод - задействование логического подхода, цель - расширить влияние на реальность
Мы анализируем картину прошлого для предсказания картины будущего. Логика - это просто инструмент для достижения этой цели. Так же, как математика это просто способ описания мира, но это не сам мир, не сама реальность.
Бла-бла-бла! Констатируем очевидные вещи. Ну, а что и с чем я спутал-то?)))
Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 03:53:19
Ну так наложите свой "трафарет" на реальность, оцените её и дайте ответ, га поставленный вопрос, а именно:каков по вашему глобальный смысл (цель) "сохраняющих себя генов" - неужели сохранение ради сохранения? Или они берегут себя для какой-то высшей цели, о которой нам нашей примитивной логикой никогда не догадаться?)))
Извините, зачем я это все писал? И все, что выше. Если Вы не вникаете, то мне нечего добавить.
Извините, зачем я это все писал? И все, что выше. Если Вы не вникаете, то мне нечего добавить.
А коротко и ясно ответить на конкретный вопрос слабо? Или опять отошлёте к списку литературы?)))))))) З.Ы. Если доступный и конкретный ответ на данный вопрос содержится в ваших предыдущих записях, не сочтите за труд, процитируйте его здесь, может я чего недоглядел:)
Добавлено (17 Февраль 2013, 03:03:04) --------------------------------------------- Alex_BeNDeR, мне каЖЖется, или ваши гены решили поберечь ваш разум с целью своего выживания?)))))))))
Сообщение отредактировал Artmaker - Вс, 17.02.2013, 04:00:42
Украина, Житомир
Германия, Житомир