16 доказательств существования Бога. - Страница 99

Дата: Ср, 13.02.2013, 15:10:26 | Сообщение # 2451

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (Artmaker)

Знание без его практического применения не имеет (пардон за тавтологию) практически никакого смысла.

Да, вот еще хотел обратить внимание. В корне неправильная мысль!

Знание это всегда потенциал. Его не обязательно пускать в ход, сам потенциал это ценнейший ресурс. Пример: США имеет ядерную технологию, Китай имеет ядерную технологию, Россия... Если б все пускали в ход свои знания, то уже б в живых никого не было. НО страны боятся друг друга и это влияет на их поведение. Знания в ход не идут, но потенциал дает сильнейший натиск.

Возьмем еще, например, брачные игры животных. Сильный самец знает, что он может убить каждого более слабого самца в стае. Но он не делает этого. Но другие самцы знают его потенциал, и выстраивают иерархию взаимоотношений в стае.

Космонавт-медик на МКС может ни разу не прибегнуть к своему профильному занятию за время экспедиции, но его потенциал к медицинской помощи делает его присутствие крайне желательным на станции.

Что касательно заботы о старых и немочных. Вообще интересный пример, и он тут уместен. Человек, в отличии от большинства животных, имеет сравнительно очень развитую психику. А его приспособленность в среде определяется не только генотипом, но и передаваемым опытом. Старые люди самые опытные, и наверняка был период развития человека, когда опыт старых особей был жизненно важен. Отбор одобрил защиту старых людей. Не забываем, что люди раньше не жили даже по 60 лет. Тридцатилетний уже считался старым. К тому же старый родитель содержит половину вашего генетического материала. По этому параметру он равен вашему ребенку. Но на стороне ребенка больший временной потенциал, по-этому ребенок всегда более ценен, чем его дед или бабушка. Это все на грубом, математическом уровне. Человеческая психика тоже эволюционирует постоянно и не стоит на месте (иными путями развития), пока что она очень сложная в понимании. И она, опять же, не идеальна, ведь на этом уровне отбор начался сравнительно недавно. Психика потребляет много энергии, она склонна к зацикливанию и тд. Еще очень важно понимать, что развитие психики это затрата ресурса, и человек в чем-то стал ущербнее, приобретя психику и эмоции. Но эта затрата оказалась оправданной. Это сложная область, потому-то большинство примеров и приводится на животных, они более предсказуемы в анализе из-за менее сложной психики.

Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Ср, 13.02.2013, 15:29:45

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 15:53:00 | Сообщение # 2452

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Мораль это эволюционно-выработанная оптимальная стратегия поведения. Особи выгодно поддерживать жизнь особей своего вида в определенном диапазоне, так она повышает свою собственную выживаемость и выживаемость вида в целом.

Отлично! Т.е. по вашему

Цитата (Alex_BeNDeR)

Таким образом особь с моральными качествами повышает свою выживаемость.

Неплохая попытка:) Теперь оглянитесь вокруг. Какие особи выживают? И за счёт чего? За счёт уничтожения особей своего вида. Похоже, что эволюция с оптимальной стратегией мощно просчиталась. Именно это вы и подтверждаете своим ответом на следующий мой вопрос. Цитата:

Цитата (Alex_BeNDeR)

Человек эгоистичен, он поступает так, как ему выгодно. А зачастую выгода от определенного эгоистичного действия одной конкретной особи может быть намного выгодней для нее самой, чем другое действие, направленное на благо всего вида в целом. Все просто. Вы рассматриваете человечество в целом с его проблемами, но это утопия. Генотип отдельной особи возможно более приоритетен к рассмотрению.

Ну, и как я понял из написанного, РЕАЛЬНЫЙ сценарий принципиально изменить ситуацию у Вас отсутствует?

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:06:36 | Сообщение # 2453

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Artmaker, нет, конкретного сценария менять ситуацию у меня нет. я анализирую то, что уже имеется. Вот у Сталина был план как поменять ситуацию, у Гитлера... И они меняли ситуацию.

Цитата (Artmaker)

Теперь оглянитесь вокруг. Какие особи выживают? И за счёт чего? За счёт уничтожения особей своего вида.

Не все. Это не большинство. Они - это определенный процент в общем числе. Стратегия не идеальна, там всегда присутствует какой-то перевес. Потому и называется ОПТИМАЛЬНАЯ, а не идеальная. На стратегии большинства вполне может паразитировать особь с иной стратегией. Например, кукушка подбрасывает свои яйца другим птицам. Но кукушек не очень много и их давление не столь велико, чтобы другие птицы вырабатывали сильную противодействующую тактику. Но они все равно вырабатывают её, просто из-за малого давления процесс медленный. Так и у людей, если перевес будет значительным, и почти все начнут обманывать друг друга, то начнется просто массовый отстрел друг друга. Пока не выработается новая стабильная стратегия отношений.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:17:28 | Сообщение # 2454

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (kefir)

а я не сказал бы что к пропасти.пожалуй что цивилизация движется к некоей точке изменения (а таких точек было множество).

С этим согласен. Слово "пропасть", как раз отлично отражает суть этой точки, в которой старая цивилизация должна пропасть, а новая появиться)))

Цитата (kefir)

осталось не очень много времени когда человечество перейдет в пост-индустриальную эпоху, в которой главным источником прогресса станут знания и умения конкретных индивидуумов, общество кардинально изменится, одно дело когда во главе всего стоит капитал, другое дело когда во главе всего стоит человек - отталкиваясь от этого человечеству будет невыгодно разрушать привычные связи в существующих экосистемах, соответственно сегодняшние "проблемы" уйдут в прошлое как плохой сон.так вот что до реального сценария) я бы приучал своих детей к мысли что главное в жизни это знания (товарисч Ленин зрил в корень) и умение доверять людям.

В любом случае, спасибо за ответ! Красивая сказка! Борются между собой Человек и Капитал! А то, что за капиталом тоже стоит человек, вас не смущает? и какой же из двух вероятнее всего победит, с деньгами или без? Вот вы своих детей собираетесь приучать к мысли, что главное в жизни - знания. Может кто ещё скажет детям, что главное быть человеком (т.е. моральный облик)... Только дети, они ведь на слово вам не поверят. Они спросят, а почему, папа? И что вы им ответите? Потому, что я так считаю? Есть отличная поговорка: Если ты такой умный, то почему такой бедный? Или Вы миллианэр?))) А по поводу доверия, то оно продлится до первого случая, когда ваших детей "кинет" кто-то, менее озабоченный человеколюбием, чем вы. Как вы поняли, красным я выделил дополнительные вопросы лично к Вам! Постарайтесь аргументировано ответить, какими доводами вы собираетесь убедить своих детей, что им необходимо поменять жизненные приоритеты и отказаться от обеспечения своей жизни в настоящем ради чего-то там в будущем?

Добавлено (13 Февраль 2013, 15:14:47)
---------------------------------------------

Цитата (kefir)

совесть базируется на неких морально-нравственных постулатах, которые закладывались на протяжении многих поколений внутри семей/родов/народов, чем сильнее у народа прослеживается связь времен, тем проще этому народу противостоять давлению извне.религия была (для некоторых народо и остается по сей день) одним из главных идеологических центров формирующих отношение человека к окружающему миру

kefir, БРАВО-БРАВО! Вот уже и некая польза от религии забрезжила на горизонте! Ещё немного и Бога узрим)))

Добавлено (13 Февраль 2013, 15:17:28)
---------------------------------------------

Цитата (kefir)

мы уже не задумываемся над тем, что сегодня мы поступаем так, а не не иначе по причине того что (к примеру) 500 лет назад наши предки так поступали только из страха.

Или вы считаете, что основой религии, как явления, служит исключительно страх?

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:22:06 | Сообщение # 2455

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (kefir)

обственно именно это и помогло первобытному человеку выжить в своей среде обитания

не понимаю "механизма", как поддержание жизни в слабых и больных сородичей обеспечивает выживание. Отягощать себя заботой о потомстве оправдано передачей эстафеты жизни а забота о стариках оправдывается сочуствием, состраданием но не как эволюционным процессом

Цитата (kefir)

а я разве сказал что косатки поднимают вопрос о "бытии Бога"?

ранее мною утверждалось что мораль это сугубо человеческое, также по-моему религия и мораль идут рука об руку, так скать ссылка на мой предыдущий тезис

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:22:13 | Сообщение # 2456

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Nonna2773)

понятие "совесть" легко можно объяснить эгоизмом. Человек следует морали потому, что хочет, чтобы по отношению к НЕМУ применялась та же мораль. Отдельные индивидуумы преуспевают в этом настолько, что используя свои моральные поступки и как следствие соответствующую репутацию, например, выигрывают выборы на мажоритарных округах и т.д.

Все бы так выборы выигрывали! Это ведь и есть единственно-возможная честная победа!

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:24:35 | Сообщение # 2457

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (kefir)

мнений много, одно из них обучение.

знаком
но было так же замечено что с удовольствием, не ведомы мне методы определения не стану настаивать, убежден что бессмысленности в этом нет

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:28:26 | Сообщение # 2458

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Знание без его практического применения не имеет (пардон за тавтологию) практически никакого смысла.Да, вот еще хотел обратить внимание. В корне неправильная мысль!

Цитата (Alex_BeNDeR)

Космонавт-медик на МКС может ни разу не прибегнуть к своему профильному занятию за время экспедиции, но его потенциал к медицинской помощи делает его присутствие крайне желательным на станции.

Alex_BeNDeR, при всём уважении, в случае космонавта, его знания всё же подразумевают применение. Именно в этом их смысл, а не в том, чтобы сделать его желательным на станции))) А ядерный потенциал и сила самца - это не знания, так что примеры некорректны)))

Offline (Украина)

kefir

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:29:15 | Сообщение # 2459

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

Цитата (Artmaker)

Есть отличная поговорка: Если ты такой умный, то почему такой бедный?

я не считаю это отличной поговоркой.
это ИМХО дешевая (но действенная) провокация.

я не очень понял о каких жизненных приоритетах идет речь, которые я должен менять?

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:32:14 | Сообщение # 2460

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Что касательно заботы о старых и немочных.

Alex_BeNDeR, я о таком не спрашивал. Мой вопрос касался понятия СОВЕСТЬ и попытки объяснить мотивы нравственного поведения вообще!:)

Сообщение отредактировал Artmaker - Ср, 13.02.2013, 16:34:55

Offline (Украина)

kefir

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:37:00 | Сообщение # 2461

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

Отягощать себя заботой о потомстве оправдано передачей эстафеты жизни а забота о стариках оправдывается сочуствием, состраданием но не как эволюционным процессом

тут на самом деле все просто.
старые в семья косаток являются носителями опыта, они учителя, один из главных и определяющих факторов доминирования косаток это умение передавать знания.

Цитата (Artmaker)

Вот уже и некая польза от религии забрезжила на горизонте! Ещё немного и Бога узрим)))

о пользе религии я уже говорил.
религия это всего лишь способ преобразовать неконтролируемые страхи в контролируемые.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 16:57:42 | Сообщение # 2462

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Конечно! Именно эти паразитирующие особи очень легко ставят всю популяцию на грань вымирания и "ОПТИМАЛЬНАЯ" стратегия абсолютно бессильна что-либо изменить, а потому не является оптимальной по сути.

Добавлено (13 Февраль 2013, 15:43:44)
---------------------------------------------

Цитата (Alex_BeNDeR)

Artmaker, нет, конкретного сценария менять ситуацию у меня нет.

Вы хотите сказать, что ни одного возможного сценария изменить сползание цивилизации в пропасть НЕ ПРИХОДИТ ВАМ НА УМ, или ВАМ ПРОСТО ЛЕНЬ ОБ ЭТОМ ДУМАТЬ?

Добавлено (13 Февраль 2013, 15:57:42)
---------------------------------------------

Цитата (kefir)

я не считаю это отличной поговоркой.это ИМХО дешевая (но действенная) провокация.

я не очень понял о каких жизненных приоритетах идет речь, которые я должен менять?

kefir, ну, если я не ошибаюсь, вы высказали мнение, что
осталось не очень много времени когда человечество перейдет в
пост-индустриальную эпоху, в которой главным источником прогресса станут
знания и умения конкретных индивидуумов, но отделили эти знания и умения от денег (капитала) и противопоставили два этих понятия. Так вот я спрашиваю Вас:
1. Почему вы считаете вероятным именно такой такой сценарий? Какие мотивы в поведении людей к нему приведут? И в какой форме осуществится этот переход?

2. КАКИМИ ДОВОДАМИ при подготовке к жизни в этой новой эпохе, вы собираетесь мотивировать своих детей, для того, чтобы они сменили приоритет капитала, который даёт неоспоримые преимущества в выживании, на приоритет знаний. морали и т.п.? Как вы это убедительно обоснуете?

Сообщение отредактировал Artmaker - Ср, 13.02.2013, 17:00:12

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 17:53:44 | Сообщение # 2463

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (kefir)

старые в семья косаток являются носителями опыта, они учителя, один из главных и определяющих факторов доминирования косаток это умение передавать знания.

сильная старость способна передавать опыт демонстрируя ее более молодой не требуя поддержки а оказывая таковую. Когда ослабленная, немощная в охоте не просто бесполезна а обременительна

Добавлено (13 Февраль 2013, 16:34:21)
---------------------------------------------

Цитата (Alex_BeNDeR)

начнут обманывать друг друга, то начнется просто массовый отстрел друг друга.

другими словами, мораль - это контрстратегия лжи
помойму выглядит както тенденциозно, натянуто
да и проще было бы ложь усмерять ложью иной стратегии

Добавлено (13 Февраль 2013, 16:53:44)
---------------------------------------------

Цитата (kefir)

религия это всего лишь способ преобразовать неконтролируемые страхи в контролируемые.

религиозная мысль ведома не одними страхами и преисполнена полной гаммой эмоциональных состояний. Для меня это способность а иногда любопытство заглянуть за чувственные пределы.

Offline (Украина)

jakudza

Дата: Ср, 13.02.2013, 18:10:49 | Сообщение # 2464

Генерал-лейтенант

Сообщений: 759

Репутация: 361

Награды: 49

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

"я то что я ем" травитесь сами такими деликатесами

да ?

и что ж вы такое есть? по вкусу кажется что-то несвежее.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 18:32:01 | Сообщение # 2465

Подполковник

Сообщений: 140

Репутация: 57

Награды: 5

Украина, Житомир

Цитата (jakudza)

да ? и что ж вы такое есть? по вкусу кажется что-то несвежее.

""я то что я ем" травитесь сами такими деликатесами" - отсутствует желание читать по вашим ссылкам "лукоморье", читайте в одиночестве

Offline (Украина)

wowa

Дата: Ср, 13.02.2013, 18:39:28 | Сообщение # 2466

Генералиссимус

Сообщений: 2564

Репутация: -208

Награды: 60

Германия, Житомир

Цитата (kefir)

Это скорее этикет передаётся с поколения в поколение , и чем древнее нация , тем она культурнее . А вот совесть формируется в каждом индивидууме ещё с детства . Почему дети бывают очень жестокие по отношению к животным например ? Да потому что совесть маленького человека ещё не сформировалась , и ребёнок методом проб и ошибок находит ту границу дозволенного ему его совестью . И совесть человека на прямую зависит от его интеллигенции .

Offline (Германия)

Дата: Ср, 13.02.2013, 18:51:37 | Сообщение # 2467

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (Artmaker)

Alex_BeNDeR, при всём уважении, в случае космонавта, его знания всё же подразумевают применение. Именно в этом их смысл, а не в том, чтобы сделать его желательным на станции))) А ядерный потенциал и сила самца - это не знания, так что примеры некорректны)))

Не знаю почему Вы так думаете, знания есть во всех случаях, но они разные. Общее в том, что они не идут в ход. Примеры могут быть и другие, но это факт - знания дают потенциал даже без применения. А потенциал - это реальный рычаг влияния.

На войне часто ученого либо пытаются забрать к себе, либо убить - чтобы он не помог врагу. Вот и все. А сам-то он мог вообще не пускать свои знания в ход, просто у него есть потенциал. А раскроется он или нет ...

Почему ядерный потенциал это не знание? Да еще какое знание! США и СССР после войны не просто так же гонялись за немецкими учеными. Более того, была еще неоднократно демонстрация силы, Хиросима например. Но ведь еще ни разу на войне такое оружие не применялось.

Все то же самое с медициной. Думаете она не развивается? Отлично развивается, только доступна она обеспеченным людям. А неизлечимые болезни были всегда, только

1) людей было меньше, а значит и объем заболевших менее заметен
2) не было четкой классификации что это болезнь или что-то другое (опять же могли назвать что это проклятие, одержимость и тд - абсолютно ниочем не говорит в практическом плане)

Цитата (Artmaker)

Не хочу мусолить дальше этот пример на фоне человека, он не совсем в контексте здесь. Просто привел модель как пример. Данные модели применяются в последнее время для анализа поведения групп животных. Нюанс в том, что стратегии цикличны, одна меняется на другую со временем. Иногда может существовать долгосрочная стабильная. А иногда варьируется. Скажем, стратегия волка в популяции разрастается шире и шире, потом она изживает себя, и начинает уменьшатся из-за ограниченности овец. Появляется больше овец. Но овцы относительно малоприбыльная стратегия, и в какой-то момент среди овец опять появится особь-волк. И все по новой. В человеческом социуме гораздо больше переменных будет... Очень важно на каком уровне рассматривать противостояние - группа, организм или ген. Здесь не все так очевидно, как пишет ортодоксальная дарвиновская теория, но в целом она верна. Лишь уровень процесса может быть ошибочен.

Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Ср, 13.02.2013, 19:12:17

Offline (Украина)

jakudza

Дата: Ср, 13.02.2013, 19:10:50 | Сообщение # 2468

Генерал-лейтенант

Сообщений: 759

Репутация: 361

Награды: 49

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

отсутствует желание читать по вашим ссылкам "лукоморье", читайте в одиночестве

Ну ладно уж, не читайте, чего так громко заявлять про это. Всё равно, с другими спорите вы по сути, с тем же что изложено по ссылке. Но если вам так важно принять картинную позу, хорошо, рисуйтесь себе колбаской.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 19:13:22 | Сообщение # 2469

Генералиссимус

Сообщений: 2316

Репутация: 1743

Награды: 222

Украина, Житомир

Цитата (Alex_BeNDeR)

Почему ядерный потенциал это не знание?

Ответ на ваш вопрос очевиден: Потому, что это ядерный потенциал!)))

Добавлено (13 Февраль 2013, 18:13:22)
---------------------------------------------

Цитата (Alex_BeNDeR)

Не хочу мусолить дальше этот пример, он не совсем в контексте здесь.

Вас послушать, то в контексте здесь только Alex_BeNDeR)))

Offline (Украина)

Visitor

Дата: Ср, 13.02.2013, 22:37:25 | Сообщение # 2470

Генерал-майор

Сообщений: 319

Репутация: 55

Награды: 7

Украина, Житомир

Цитата (RusG)

животные не имеют представления о этике, добре и зле эмпатия некоторым видам свойствення даже зачатки традиций у приматов наблюдаються но никакая мораль им не свойственна это исключительно человеческая черта. Поддержка слабого, больного, старого в дикой природе противоречит законам выживания вида.

Offline (Украина)

Дата: Ср, 13.02.2013, 23:14:36 | Сообщение # 2471

Генерал-лейтенант

Сообщений: 604

Репутация: 188

Награды: 22

Украина, Житомир

Цитата (Artmaker)

Вас послушать, то в контексте здесь только Alex_BeNDeR)))

Что Вы хотели этим сказать?

Offline (Украина)