Журнал Житомира
Новости сегодня: Вторник, 06.12.2016    16:03:18
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Admin, kefir 
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Бронемашины, какой в них толк?
Бронемашины, какой в них толк?
dakarДата: Суббота, 19.12.2015, 00:41:18 | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
С начала войны, каждое предприятие страны способное сварить мусорный бак предложило свои варианты бронемашин. Дозор Б, Козак, Барс 6, Шрек, Фиона, Варта, Тритон, Овод, Спартан, Когуар, их мульйоны накой-то ляд закупленный британский Саксон, "щедро" отсыпаные с барского плеча бронированные Хаммеры. И еще куча всего.

Но какой реально толк в такой машине? Давайте будем реалистами, ее прошьет даже крупнокалиберный пулемет, противотанковая мина гарантировано отправит весь экипаж на небеса. Такие машины могут пригодится только в войне с африканскими аборигенами, которые воют с трехлинейками и стрелами. Но с российскими войсками они попросту бесполезны, эффект от это брони только в космическом потреблении топлива и уменьшении проходимости.

Из всего вышеизложенного я сделал выводы: оборонная промышленность деградировала по самое немогу; кто-то озолотиться на всем этом непотребстве. Ну еще ряд вывод о компетенции высшего командования ВСУ.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
ВадимКиплингДата: Суббота, 19.12.2015, 01:06:21 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Сообщений: 882
Репутация: 457
Награды: 11

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Но какой реально толк в такой машине?
Толк, не смотря на многие недостатки, один и, как мне кажется, самый важный: увеличение шансов остаться в живых. Российские БТРы - ну ничуть не лучше.


"Священник, убивший лучшего друга, мяса кусок пожалея,
Теперь обречен ты навечно
Чертить иероглиф на камне могильном."
(Томимо Токосо, японский лучник, XVIII в.)
Offline (Украина)  
  Блог пользователя ВадимКиплинг   
dakarДата: Суббота, 19.12.2015, 01:15:52 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
Цитата
увеличение шансов остаться в живых
Какое увлечение? Просто моторолка пойдет в воентрог и вместо 7,62 возьмет 12,7 калибр


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
ВадимКиплингДата: Суббота, 19.12.2015, 02:08:52 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Сообщений: 882
Репутация: 457
Награды: 11

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Какое увлечение? Просто моторолка пойдет в воентрог и вместо 7,62 возьмет 12,7 калибр
Спорить не буду. Потому что ты прав. Но все же добираться бойцам на передовую на Дозоре хоть на йоту, но все же безопасней, чем пешком. А уничтожить можно и самый суперсовременный танк, достаточно покопаться в военторге. Просто я помню по своей армейской службе (не Афган, слава Богу): обычные советские БМПшки, легко простреливаемые калибром 12,7, спасли жизнь десяткам пацанов. Неуничтожимой боевой техники не существует. А вот то, что зачастую под видом выпуска этих самых Дозоров, Шреков и т. д. может иногда происходить и распил бюджета - это вполне реально.

У Виктора Суворова по этому поводу любопытное замечание есть, не помню только, в какой из книг, но найти можно: в 1941 году в наступавшей немецкой армии было 1,5 миллиона лошадей и всего 7126 БТРов да 37600 мотоциклов. На 5,5 миллиона немецких войск такого смешного количества мото и БТР аж никак не хватит. То есть немцы доехали до Москвы на лошадях! Это в кино красиво показывают, как они скопом на мотоциклах да на БТРах ломились, а на самом деле валили на Москву на телегах.


"Священник, убивший лучшего друга, мяса кусок пожалея,
Теперь обречен ты навечно
Чертить иероглиф на камне могильном."
(Томимо Токосо, японский лучник, XVIII в.)


Сообщение отредактировал ВадимКиплинг - Суббота, 19.12.2015, 02:51:50
Offline (Украина)  
  Блог пользователя ВадимКиплинг   
mightyДата: Суббота, 19.12.2015, 09:18:12 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Сообщений: 2108
Репутация: 5551
Награды: 65

Бурунди, Севастополь
Первоначально да и сейчас, по зоне ато рассекали на обычных ланосах. По твоему нет никакой разницы ехать на передовой в ланосе или в бронемашине? Бронемашина очень хорошо защищает, потому что осеовное оружие в прифронтовой зоне - обычный автомат. Диверсионной группе с пулемётом очень тяжело заходить в тыл, поэтому польза от бронемашин колоссальная. Ты путаешь наступательную технику и средство передвижения.


Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет.

Сообщение отредактировал mighty - Суббота, 19.12.2015, 09:19:26
Offline (Украина)  
  Блог пользователя mighty   
kefirДата: Суббота, 19.12.2015, 10:36:44 | Сообщение # 6
резонёр
Сообщений: 6302
Награды: 163

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Но какой реально толк в такой машине?

исхожу из того что штатовцы буквально недавно закончили тендер на полное обновление бронемашин на такие, значит они им нужны, а учитывая их опыт ведения боевых действий значит они реально нужны.

главная проблема, что все должно использоваться в комплексе неких хорошо продуманных операций.
у такого типа бронемашин есть четкие задачи которые с их помощью можно выполнять, а какие нельзя, ну т.е. к примеру устраивать какую-то штурмовую операцию, на территории по которой нет полных развед. данных, то неважно какая у тебя бронемашина (наша которая сломается еще по дороге туда, или штатовская которую сожгут на подходе).
нет системного подхода, нет полного обеспечения, нет знаний и умений (хотя сейчас УЖЕ я думаю есть отдельные бригады которые могут и штатовцев поучить уму разуму), приходится затыкать дыры тем что есть и героизмом отдельных бойцов.

ну и да, тупо в подвале собирают ведро на колесиках и запускают в серию, кому война, а кому мать родна - не без этого (но время такое)


«Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться» конституция США, вторая поправка от 15.12.1791
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
dakarДата: Суббота, 19.12.2015, 11:35:57 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
Цитата
Первоначально да и сейчас, по зоне ато рассекали на обычных ланосах
Почему не купить обычные джипы, которые в 2-3 раза дешевле. При этом маневренее и с лучшей проходимость. 

Цитата
исхожу из того что штатовцы буквально недавно закончили тендер на полное обновление бронемашин на такие, значит они им нужны
Не надо сравнивать, с кем воют штаты, и с кем воюем мы. У Штатотов есть ряд операций где они воют против аборигенов вооруженных чуть ли не камнями. 

Цитата
Диверсионной группе с пулемётом очень тяжело заходить в тыл, поэтому польза от бронемашин колоссальная.
Демагогия. Ну возьмут они простую муху и отправят к праотцам весь экипаж


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
mightyДата: Суббота, 19.12.2015, 15:21:46 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Сообщений: 2108
Репутация: 5551
Награды: 65

Бурунди, Севастополь
Цитата dakar ()
Демагогия. Ну возьмут они простую муху и отправят к праотцам весь экипаж

Демагогия. Танк тоже можно уничтожить, но это не значит, что танки бесполезны.



Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя mighty   
TarasSДата: Суббота, 19.12.2015, 15:24:27 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Сообщений: 2723
Репутация: 5320
Награды: 97

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Просто моторолка пойдет в воентрог и вместо 7,62 возьмет 12,7 калибр

Ты, теоретик войнушечный, возьми-ка в ручки 12,7-мм и пробеги метров 100, стреляя на ходу. О результатах доложишь.


Хунто мила, де ти, де ти? Чом не бачу я тебе?

Сообщение отредактировал TarasS - Суббота, 19.12.2015, 15:29:20
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
dakarДата: Суббота, 19.12.2015, 17:49:49 | Сообщение # 10
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
Цитата
Ты, теоретик войнушечный, возьми-ка в ручки 12,7-мм и пробеги метров 100, стреляя на ходу. О результатах доложишь.
Кто с ними бегать собрался. Что ты несешь?

Кто теоретик? 

Вы думаете зря солдаты предпочитают ехать на броне? А на этих хренях снаружи даже не усядешься.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
kefirДата: Суббота, 19.12.2015, 19:14:02 | Сообщение # 11
резонёр
Сообщений: 6302
Награды: 163

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Не надо сравнивать, с кем воют штаты, и с кем воюем мы. У Штатотов есть ряд операций где они воют против аборигенов вооруженных чуть ли не камнями.


у меня нет статистики на руках, по частоте использования 12,7 в боестолкновениях с бронемашинами, подозреваю что процент использования 7,62 должен быть выше.

бронемашина не должна использоваться на территории где она гарантированно (ну или с очень высокой вероятностью) может быть пробита, я хоть и теоретик, но предполагаю что Тарас говорит о том что, на своем горбу 12,7 и боезапас для него далеко не унесешь, т.е. нарваться у себя в глубине на бронемашине на 12,7 противника маловероятно, а если противник там каким-то боком оказался и решил вопрос обеспечения, то либо кто-то ушами хлопает (и его бы к стенке поставить) пропуская к себе на типа контролируемую территорию всякий сброд, либо это уже совсем и не контролируемая территория, но это уже не имеет никакого отношения к уязвимости бронемашин.


«Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться» конституция США, вторая поправка от 15.12.1791
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
mightyДата: Суббота, 19.12.2015, 19:22:53 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Сообщений: 2108
Репутация: 5551
Награды: 65

Бурунди, Севастополь
Цитата dakar ()
Вы думаете зря солдаты предпочитают ехать на броне?

Солдаты предпочитают спать в казарме а не ехать на броне. biggrin Как езда на броне защитит от пуль? Просто внутри не всегда достаточно места для перевозки личного состава вот и приходится сидеть на броне. Летом есть другая причина, внутри такая жара, что сдохнуть можно, кондиционеров там нет.


Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя mighty   
dakarДата: Суббота, 19.12.2015, 23:01:47 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
mighty, солдаты ездят на броне чтобы в случае атаки быстрее спрыгнуть и рассредоточится на местности, а не превратится в ошметки от кумулятивной струи. То о чем вы говорите, указывает, что вы далеки от армии как я от балета.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
TarasSДата: Воскресенье, 20.12.2015, 02:58:00 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Сообщений: 2723
Репутация: 5320
Награды: 97

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Кто с ними бегать собрался. Что ты несешь?

По-моему, это ты пургу несешь. Начиная с заглавия темы.  biggrin

Украинская армия нуждается в системной реформе. Организационной прежде всего. Мех. бригады перенасыщены тяжелой техникой. Танковый батальон в составе 3 танковых и одной механизированной роты - самостоятельно НЕ способен вести успешные действия ни в обороне, ни в наступлении. Потому что на 40 танков - меньше 100 (!!!) пехотинцев. Нужна новая ОШС для танкового батальона: 2 танковые роты плюс 2 пехотные, причем одна из пехотных рот - гренадерская, куда отбирают самых умелых и самых храбрых солдат и сержантов. В таком батальоне на 27 танков - чуть менее 200 пехотинцев. Это идеальное соотношение для современной ударной боевой единицы, коей является танковый батальон. 

Нужна разгрузка бригад и батальонов. Но говорить, что броня не нужна совсем - это свирепый бред.

Реформа нужна такая.

Механизированная и танковая бригады

Танковый батальон мбр и тбр: 2 танковые роты, 1 гренадерская рота, 1 пехотная (обе на БМП), зенитный взвод, развед. взвод.

Механизированный батальон мбр: 1 танковая рота, 2 пехотные роты на БМП или БТР, 1 пехотная рота на автотранспорте, зенитный взвод, минометная батарея, развед. взвод.

В механизированной бригаде - 1 танковый, 3 механизированных батальона, браг, зрад, развед. рота и т. д.
В танковой бригаде - 4 танковых батальона новой ОШС, браг, зрад, развед. рота и т. д.

Легкая пехотная бригада

Танковый батальон лпбр: 2 танковые роты, 1 гренадерская рота, 1 егерская (обе на БМП), зенитный взвод.

Легкий пехотный батальон: 1 танковый взвод (4 ед.), 1 батарея 122-мм САУ (6 ед.), 1 егерская рота на БМП или БТР, 2 пехотные роты на БМП или БТР, 1 пехотная рота на автотранспорте, зенитный взвод, минометная батарея.

Егерский батальон: 1 батарея 120-мм САУ "Нона" (6 ед.), 1 противотанковая рота, 2 егерские роты на БТР, 2 егерские роты на автотранспорте, зенитный взвод.

В легкой пехотной бригаде - 1 танковый, 2 легких пехотных, 1 егерский батальоны, браг, зрад, развед. рота и т. д. Развед. взводы батальонов интегрированы в состав егерских рот. В егерском батальоне 2 развед. взвода.


Хунто мила, де ти, де ти? Чом не бачу я тебе?

Сообщение отредактировал TarasS - Воскресенье, 20.12.2015, 11:53:36
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
kefirДата: Воскресенье, 20.12.2015, 10:20:31 | Сообщение # 15
резонёр
Сообщений: 6302
Награды: 163

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
То о чем вы говорите, указывает, что вы далеки от армии как я от балета.

но твое предложение об использовании джипов вместо бронемашин говорит ровно о том же.

может для ИГИЛовцев использование тойот в качестве слегка "укрепленных" тачанок это вполне вариант, хотя я думаю они не отказались бы и от бронемашин, только кто ж им их продаст? ну что-то в ираке они таки отжали, а в остальном приходится гонять на том что хоть по ходовым качествам удовлетворяет и чем можно в местном военторге разжиться.

у тех же штатовцев в характеристиках некоторых девайсов написано что и 12,7 выдерживают и рпг и т.д. обидно будет что пока тебя будут транспортировать к месту боя на каком-нибудь "быстром" джипе, накроют из минометов и тупо от осколков все полягут, ты же сам говоришь что все же у орков выбор оружия лучше чем у африканских племен.


«Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться» конституция США, вторая поправка от 15.12.1791
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
dakarДата: Воскресенье, 20.12.2015, 13:25:06 | Сообщение # 16
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
Ребята, я вижу никто из вас не служил, более того о Украинской армии вы судите по выпускам ТСН. Белиберду обоснованную вашими фантазиями можете оставить при себе.

Было бы хорошо, что в тебе отписались бы люди воевавшие в Афгане, Чечне или АТО. Или хотя бы проходившие службу в это время.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
TarasSДата: Воскресенье, 20.12.2015, 13:46:34 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Сообщений: 2723
Репутация: 5320
Награды: 97

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Ребята, я вижу никто из вас не служил, более того о Украинской армии вы судите по выпускам ТСН.

Писец. biggrin

Тебе ж объяснили по-человечьи: регулярная армия - это одно, моторизованные банды на "нивах", "ланосах", "фиатах", "юго" - совсем другое. Передвигаться на легковушках во время боевых действий могут только бойцы Территориальной обороны и приравненные к ним подразделения. Вынужденно. А для Нацгвардии и тем более ВСУ это категорически не по феншую.

Цитата dakar ()
Было бы хорошо, что в тебе отписались бы люди воевавшие в Афгане, Чечне или АТО.

Мой брат может рассказать, что такое гнать по полю на микроавтобусе под обстрелом "Саней". Осень 2014 г., Луганская область.


Хунто мила, де ти, де ти? Чом не бачу я тебе?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
mightyДата: Воскресенье, 20.12.2015, 13:55:10 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Сообщений: 2108
Репутация: 5551
Награды: 65

Бурунди, Севастополь
dakar, Ты просто зациклился на боевых действиях, но задачи воинским частям необходимо выполнять не только на линии соприкосновения но и на удалении в 5 км, 15 км и 50 км. В этой зоне возможны ДРГ или залёты различных снарядов и мин. Основное поражение техники и личного состава происходит не из-за прямого попадания, а осколками. И задача не только в том, чтобы патрулировать, но и доставка различных грузов или людей в различные места. И с этой задачей бронемашиные справляются на ура.

Просто используй бронемашины по назначению а не для разминирования противотанковых минных полей.


Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет.

Сообщение отредактировал mighty - Воскресенье, 20.12.2015, 13:57:13
Offline (Украина)  
  Блог пользователя mighty   
dakarДата: Воскресенье, 20.12.2015, 16:16:53 | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
mighty, эта броня в условиях современной войны ни от чего не защищает. 
Задача бронемашин проведение полицейских операций.
Разгонять третий майдан будут на спартанах и кугуарах, вот увидишь. 
В нашей армии от таких машин толк практически нулевой, генеральские жопы по тылу будут возить.
Деньги, которые могли бы пойти на действительно нужные вещи, опять пойдут на ерунду.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
MasterXДата: Воскресенье, 20.12.2015, 17:03:16 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Сообщений: 3924
Репутация: 2242
Награды: 31

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Из всего вышеизложенного я сделал выводы: оборонная промышленность деградировала по самое немогу; кто-то озолотиться на всем этом непотребстве. Ну еще ряд вывод о компетенции высшего командования ВСУ.


Вот выводы сделал правильные, а получилось как в анекдоте. Так шо ж вы начали с нашей парикмакерсой?"

Если у нас техника и новые военные разработки устарели во всех смылах и все новое делается кулибинами с коленок, то это не значит, что бронированные машины в армии не нужны. Прогресс не стоит на месте. Чтобы соответствовать современным военным стандартам, они (бронемашины) должны постоянно совершенствоваться. Старые сниматься с вооружения,а новые ставиться.

Главная задача - доставка амуниции и живой силы на поле боя. Вторичная - огневая поддержка. В одиночку конечно - они легкая мишень для крупнокалиберного оружия. Но никакая армия одним(и) бронетранспортером(ами) не воюет.


Сообщение отредактировал MasterX - Воскресенье, 20.12.2015, 17:04:46
Offline (Украина)  
  Блог пользователя MasterX   
TarasSДата: Воскресенье, 20.12.2015, 17:49:47 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Сообщений: 2723
Репутация: 5320
Награды: 97

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
Разгонять третий майдан будут на спартанах и кугуарах, вот увидишь

C чьего голоса поешь, птычка?  angry

Добавлено (20.12.2015, 17:49:47)
---------------------------------------------

Цитата dakar ()
mighty, эта броня в условиях современной войны ни от чего не защищает.
 
И бронежилеты не защищают. И каски не нужны. О окапываться нет смысла - всё равно Великий Моторола накроет сверху осколочной гранатой с подскоком.


Хунто мила, де ти, де ти? Чом не бачу я тебе?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя TarasS   
dakarДата: Воскресенье, 20.12.2015, 18:05:35 | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
Цитата
И бронежилеты не защищают. И каски не нужны.
 Бронежилеты и каски только последних поколений. Старые совковые бронники солдаты добровольно никогда не носили.


Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
mightyДата: Воскресенье, 20.12.2015, 19:22:26 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Сообщений: 2108
Репутация: 5551
Награды: 65

Бурунди, Севастополь
Цитата dakar ()
Разгонять третий майдан будут на спартанах и кугуарах, вот увидишь.

Даже не сомневаюсь в этом, и не только третий, но и четвёртый и харьковскую народную республику и житомирскую народную республику тоже.

Цитата dakar ()
Бронежилеты и каски только последних поколений.

Давайте будем реалистами, их прошьет даже крупнокалиберный пулемет, противотанковая мина гарантировано отправит на небеса мелкими кусочками, а противопехотная оторвёт конечности независимо от наличия бронежилета. Так что польза от бронижелетов - миф навязанный производителями бронежилетов.

Разгонять третий майдан будут в бронежилетах и касках последних поколений.


Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет.

Сообщение отредактировал mighty - Воскресенье, 20.12.2015, 19:27:26
Offline (Украина)  
  Блог пользователя mighty   
dakarДата: Воскресенье, 20.12.2015, 20:39:38 | Сообщение # 24
Генерал-полковник
Сообщений: 1812
Репутация: 2501
Награды: 28

Украина, Житомир
mighty, ты головой не стукался. Зачем превращать в фарс, то о чем даже близко не соображаешь?

Ребята, если вы не догоняете и о чем речь, зачем вы пишите пургу? Мне интересно мнение вояк, ваш бред можете оставить при себе.

Добавлено (20.12.2015, 20:39:38)
---------------------------------------------
http://topwar.ru/21708-d....tr.html



Запомните, между Россией и Русью общего приблизительно столько же, сколько между гонореей и гонораром.

Сообщение отредактировал dakar - Воскресенье, 20.12.2015, 20:24:11
Offline (Украина)  
  Блог пользователя dakar   
kefirДата: Воскресенье, 20.12.2015, 21:28:20 | Сообщение # 25
резонёр
Сообщений: 6302
Награды: 163

Украина, Житомир
Цитата dakar ()
http://topwar.ru/21708-d....tr.html


Цитата
...
БМП и БТР нужны именно как машины доставки и поддержки пехоты. Для патрулирования и прорыва есть совсем другая техника. Потери в Афгане и Чечне из-за того и происходили, что использовалась техника бездумно. Колонны гнали без прикрытия и разведки. Патрулирование проводили на авось...


коммент по твоей ссылке.
в сжатом виде, то о чем я говорил.

бездумное использование техники которая не соответствует стандартам - это зло.
(насколько все эти наши кугуары дозоры и т.д. соответствуют интересный вопрос).


«Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться» конституция США, вторая поправка от 15.12.1791
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Бронемашины, какой в них толк?
Страница 1 из 212»
Поиск: