Журнал Житомир инфо
УКР | РУС        Сегодня: Понедельник, 17.06.2019    14:40:38
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Admin, kefir  
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Демократия. Почему нет.
Демократия. Почему нет.
RadiaciyДата: Пятница, 25.02.2011, 18:49:57 | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Сообщений: 713
Репутация: 237
Награды: 29

Китай, Просторы Китая
В одном из блогов, у меня вышла маленькая дискуссия по поводу построения демократии в государстве и в Украине в частности.
Я утверждаю, что построение демократического, правового государства в таких странах как Россия, Украина и Белоруссия - невозможно.
Построение демократического общества возможно только при наличии сильной экономики.
К чему я все это.
Если вы, обратили внимание, все т.н. демократические гос-ва, имеют развитую экономику и экономически, достаточно сильны. Не МЫ, считающие себя сильными и умными, помогаем им, а почему то они нам. Правда помогают, только с некими хитрыми условиями, а целенаправленно вкладывать деньги в экономику, почему то не хотят. Только кредиты.
Наверно многие задавали себе вопрос, почему, они вот такие все богатые и как они такими стали. Ответ был приблизительно такой: они все поголовно трудолюбивые, а у нас чиновники - мудаки и карма у нас такая, а так, мы белые и пушистые, просто сейчас болеем.
Но, так ли это?
Для построения достаточно сильной экономики, необходимы некоторые условия.
- площадь(территория)/плотность населения на км2
- климатические условия на данной территории.
Почему я вдруг, написал, такие условия, как территория/население и климат.
Сравните, плотность населения в таких странах на км2, любой стране, на ваш выбор (википедия вам в помощь), я не буду утомлять вас цифрами. Так же, обратите внимание на климат, насколько тепло, какие перепады температуры, насколько суровы зимы.
К чему все это. Все это, напрямую влияет на экономические составляющие т.е. на затраты,окупаемость и прибыль. Альтруистов в бизнесе - нет. Те, кто плотно занимается дорогами, с/х, строительством, производством, сталкиваются с этим постоянно. Т.е. возможность убирать по 2 урожая в год, обеспечивает минимальную себестоимость и максимальную прибыль, учитывая, что цены в мире + - одинаковы. Производитель, будет меньше тратить на обслуживание предприятия, з/п рабочих может быть меньше. Доставка товара из точки А в точку В так же дешевле, населенные пункты находятся довольно близко, дороги ровные, без ям. Это некоторые составляющие. В данный момент, картина с производством на Западе несколько иная, многие производители переместили свои производства в другие страны, в основном в Азию. Почему? все то же - при минимальных затратах, максимальная прибыль.
А теперь, возьмем абстрактную Украину, где чиновники умницы и умники, никто не ворует, все радеют за горячо любимую Родину. Прикиньте господа предприниматели - производственники, на сколько конкурентоспособный товар, производимый на месте? какую прибыль, при относительно честном ведении бизнеса вы будете получать в сравнении с другими странами. На сколько вы, как производители, заинтересуете потенциальных инвесторов для вложения денег в свои предприятия?
Построение демократического общества в наших странах невозможно т.к. при общем упадке всего и вся, верхушка живет отдельно от основного населения, а само население пытается выжить, кто как может, так же отдельно от верхушки. Каждый живет как может, только одни живут лучше и имеют привилегии (безнаказанность), другие, мягко говоря - не очень.
И те, что сверху, не торопятся вкладывать деньги в экономику страны, в основном по причинам, описанным выше, вернее их отсутствию.
Навеяно отсюда.
My WebPage
Там описана Россия, но, так же это касается и Белоруссии и Украины. Не абсолютно во всем, но во многом.
Прав ли я? или все же возможно?
Offline (Китай)  
  Блог пользователя Radiaciy   
babaДата: Пятница, 25.02.2011, 19:10:13 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Сообщений: 1588
Репутация: 895
Награды: 119

Украина, Житомир
Quote (Radiaciy)
Для построения достаточно сильной экономики, необходимы некоторые условия.
Какие такие "условия", сравните Южную и Северную Корею,и всем вашим доводам ....:D
Offline (Украина)  
  Блог пользователя baba   
НадюшаДата: Пятница, 25.02.2011, 19:54:10 | Сообщение # 3
Лейтенант
Сообщений: 40
Репутация: 0
Награды: 0

Украина, Житомир
Для нашей страны надо не демократия точно!Демократия развязывает руки и люди становяться наглыми и безпринципнимы!!!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Надюша   
telefonДата: Пятница, 25.02.2011, 20:08:24 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Сообщений: 6034
Репутация: 2163
Награды: 403

Украина, Житомир
Quote (Radiaciy)
Построение демократического общества возможно только при наличии сильной экономики.
К чему я все это.
Если вы, обратили внимание, все т.н. демократические гос-ва, имеют развитую экономику и экономически, достаточно сильны.

А я считаю, что только при наличии демократии можно поднять экономику. Без демократии власть банально ворует, им не нужна экономика. И так своё получат...

Добавлено (25 Февраль 2011, 19:08:24)
---------------------------------------------
Надюша, это повальная коррупция делает людей

Quote (Надюша)
наглыми и безпринципнимы
А демократия подразумевает жёсткий контроль власти снизу, и моментальную замену проворовавшегося чиновника любого уровня.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя telefon   
wowaДата: Пятница, 25.02.2011, 20:15:14 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Демократия это результат поиска человечества систему управления государством . Есть посредственная и непосредственная демократия . Почти во всех страна мира с демократическим строем , демократия посредственная , в том числе и в Украине . Это значит , что народ руководит государством не на прямую , а через гос . аппарат , имеющий опыт прошлых столетий . В Украине уже есть демократия , но как правильно было замечено : " мало капитала " . Для этого государство должно осваевать рыночную и плановую экономику . Западный мир имел иной опыт развития рыночной экономики . У Украины же есть хороший опыт плановой экономики . А мировой опыт показывает , что смешенная : планово-рыночная экономика ( как в Китае ) может быть очень эффективной . smile
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
RadiaciyДата: Пятница, 25.02.2011, 20:58:32 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Сообщений: 713
Репутация: 237
Награды: 29

Китай, Просторы Китая
baba
а что с чем сравнивать? Ю.Корея, вполне преуспевающая кап. страна, демократическая.
С.Корея - тоталитарное, социалистическое государство. Сможет ли оно, быть демократическим? - да, реально, ближайшее время - нет. Но, это уже не экономический вопрос, а политический.

wowa
В Украине, скорее аристократическое правление, демократия - фикция, в угоду Западу для получения кредитов. При царе - аристократы, при коммунистах - номенклатура, сейчас - олигархи. Верхушка, может называться по разному, суть - одна. То, что могут себе позволить они, другие позволить не могут (не в денежном эквиваленте). Я уже писал, они себя чувствуют безнаказанно и могут делать, что хотят и как хотят, а если это попробует сделать человек не их круга, то будет быстро наказан, по все строгости закона (закона, написанного ими же).

telefon
каким образом? Как строить демократию, если между верхом и низом - пропасть. Низ (народ) - пытается выжить, прекрасно понимая, что просто заработать - нереально, а верх - он свое уже взял и очень не хочет, чтобы это отобрали. Можно пытаться, если основное население достаточно благополучно и ему самому, есть что терять.

Offline (Китай)  
  Блог пользователя Radiaciy   
fedoДата: Пятница, 25.02.2011, 21:32:28 | Сообщение # 7
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
1.
Quote (Radiaciy)
Я утверждаю, что построение демократического, правового государства в таких странах как Россия, Украина и Белоруссия - невозможно.

2.
Quote (Radiaciy)
Прав ли я? или все же возможно?

Совершенно верное первое утверждение. Целиком поддерживаю. Я об этом тоже много писал, но думаю не все читали, а если и читали, то не вдумывались...
Второе - не верно. Причины и следствия другие. Климат, территория, население, социальные отношения - не то. Отсутствие индустрии - да, частично, но индустрия была, мы её сами разрушили. Точно так же за десяток лет всё это можно восстановить. Но это ничего не даст...
Нам подходит только тоталитарный режим. В ближайшие 1000 лет. А дальше - как Бог даст.
Пояснять можно, но уже надоело...



Сообщение отредактировал fedo - Пятница, 25.02.2011, 21:38:06
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
chlor1Дата: Пятница, 25.02.2011, 21:44:08 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Сообщений: 4582
Репутация: 7541
Награды: 168

Украина, житомир, на околицi
Quote (Radiaciy)
Я утверждаю, что построение демократического, правового государства в таких странах как Россия, Украина и Белоруссия - невозможно.

В России согласен- очень сложно построить кпассическую демократию( територия, многонациональность и тд. и тп.),
но в Белоруссии можно и что обидно даже быстрее, чем на Украине.
Offline (Германия)  
  Блог пользователя chlor1   
fedoДата: Пятница, 25.02.2011, 22:06:40 | Сообщение # 9
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Quote (chlor1)
но в Белоруссии можно и что обидно даже быстрее, чем на Украине.

Ошибочное впечатление, к сожалению, основанное на том, что как раз в Белоруссии типичная диктатура :))) В России - диктатура, косящая под демократию. А в Украине обычная анархия - "скорее воруй, и не думай об этом народе!"

Демократия возможна лишь в серьёзной стране, народ которой созрел для демократии. А в наших странах почти весь народ - подростки, не достигшие даже старшего студенческого возраста... Не тот разум, чтобы жить по демократическим принципам. Мы без смертной казни и лагерей типа ГУЛАГА даже не сможем справиться с воровством, бандитизмом и коррупцией. Я уже не говорю об обычной производственной дисциплине... Но при деспотизме невозможна та производительность труда, которая царит в демократических обществах, потому мы очень долго будем бедны... А пытаясь жить по "демократически", мы станем скоро вообще нищими...



Сообщение отредактировал fedo - Пятница, 25.02.2011, 22:21:52
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
garoldДата: Пятница, 25.02.2011, 22:47:04 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Сообщений: 3860
Репутация: 7488
Награды: 232

Украина, Zhitomir
Quote (fedo)
Причины и следствия другие. Климат, территория, население, социальные отношения - не то.

Поддерживаю,климат-есть тенденция к изменению и не в пользу стран с тёплым климатом,территория-наше преимущество площади посевов дающие возможность и разового посева в год,население-единственная проблема на сегодня уменьшение численности сельского населения,соц.отношения-постоянная трансформация происходит у всех.А на счёт
Quote (Radiaciy)
Если вы, обратили внимание, все т.н. демократические гос-ва, имеют развитую экономику и экономически, достаточно сильны.

Так вот они сначала строили экономику и в процессе этого строительства формировалось демократическое общество,а мы начали сразу строить демократию,заметь все страны на тле никакой экономики стоящие демократию(я имею в виду те же страны Африки)так и остались экономически убогими.Поэтому построение экономики должно основываться на твёрдой дисциплине,жостком управлении страной и на фоне этого общество само сформируется в нужном для него русле,пока очевидно что демократия чужда славянам и не факт что она вообще у нас сможет существовать.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя garold   
wowaДата: Пятница, 25.02.2011, 23:13:34 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (fedo)
Демократия возможна лишь в серьёзной стране, народ которой созрел для демократии

fedo, наш народ давно созрел для демократии , мы свободные люди . Правда Европа постоянно намекает нам о правах человека , но у нас своя свобода , такая , которой нет у многих ..... мы самобытны , как и самобытен каждый уважающий себя народ . Нам необходимо новое образование , нужны люди , которым по-сердцу экономика и социология + законность . Проблема в том , что гос.аппарат Украины ещё не опытен в таких вопросах , хотя опытен например в вопросах навода порядка ... нет , не то что кто то мог подумать , не Сталина , а грамматные люди .
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
AndronДата: Суббота, 26.02.2011, 00:13:22 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Сообщений: 1246
Репутация: 135
Награды: 36

Украина, Житомир-Хмельницький
Quote (Radiaciy)
Я утверждаю, что построение демократического, правового государства в таких странах как Россия, Украина и Белоруссия - невозможно.

+ піццот піццотов!

тільки однопартійна система! методом крута і пряника.
при дерьмократії ніхто ні за що не відповідає... чиновників більше ніж робочих..

Добавлено (25 Февраль 2011, 23:13:22)
---------------------------------------------

Quote (wowa)
наш народ давно созрел для демократии , мы свободные люди

да казки це все...
вільні люди кажеш? це як? "украл, выпил - в турьму!"?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Andron   
wowaДата: Суббота, 26.02.2011, 00:22:48 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (Andron)
вільні люди кажеш? це як? "украл, выпил - в турьму!"?

не пей .... tongue
Посмотрите на то , что творится в мире . В северной Африке происходит смена власти ... и что ? ... пролилась кровь ... А теперь вспомните оранживую революцию .... разве так на Украине развернулись события ? dry НЕТ! О чём это говорит ? Это очень глубокий вопрос .... мы не третий мир .....
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
AndronДата: Суббота, 26.02.2011, 00:46:03 | Сообщение # 14
Генерал-полковник
Сообщений: 1246
Репутация: 135
Награды: 36

Украина, Житомир-Хмельницький
Quote (wowa)
О чём это говорит ?

ппц!
да говорить тільки те що проплачено все було! а хто за бабло буде проливати кров??
а в африці люди за ідею стоять!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Andron   
wowaДата: Суббота, 26.02.2011, 01:02:08 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (Andron)
люди за ідею стоять

нет , не за идею , а именно за то , за что когда то вышли на майдан украинцы ... надоела власть .... надоела , не надоела , это уже не важно .... Разница между Украиной и Ливией например , только в том , что на Украине была сила , которой заменили предидущую власть , а в Ливии похоже этой силы нет .... Вмешатильства из-вне ?! ... НЕ ВАЖНО , важно другое : то , как повёл себя народ . По-кричали , по-ссорились , но потом сразу поняли , что можно заработать деньги ... wink А ?! А ведь жилка то есть wink
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
PassionarДата: Суббота, 26.02.2011, 01:04:45 | Сообщение # 16
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3411
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (wowa)
По-кричали , по-ссорились , но потом сразу поняли , что можно заработать деньги

Посмотрим. Как бы от их желания "подзаработать" тошно не стало всем в близлежащих странах. Пока хаос только наращивает обороты.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
AndronДата: Суббота, 26.02.2011, 01:09:21 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Сообщений: 1246
Репутация: 135
Награды: 36

Украина, Житомир-Хмельницький
Quote (wowa)
нет , не за идею

все ясно .. далі можна не розмовляти, якшо ти не відрізняєш реальний бунт від проплаченої туси на майдані...


Сообщение отредактировал Andron - Суббота, 26.02.2011, 01:10:33
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Andron   
kefirДата: Суббота, 26.02.2011, 01:13:45 | Сообщение # 18
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
на территории союза до сих пор доминирует менталитет крепостного крестьянина.
демократию построить среди крестьян, негров, мусульман невозможно, не тот уровень персональной ответственности, не те общественные ценности. ИМХО экономика следствие, но не первопричина.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
wowaДата: Суббота, 26.02.2011, 01:23:16 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (Passionar)
Как бы от их желания "подзаработать" тошно не стало всем

пора собирать камни .
А если кого то тошнит , то туалет прямо по корридору ...
Украина сейчас в достаточно спокойном состоянии и в довольно неплохом положении в плане геополитики .
Quote (Andron)
далі можна не розмовляти

Естественно есть люди , которые борятся за идею , но важно понимать , что есть и другие люди , которые тоже хотят блага своей стране .
Вот смотри , если взять ситуацию сегодня , что националисты борятся за почётное звание ПАТРИОТА , так может с них первых и начать , начать требовать от этих людей результатов соответствующих званию патриота ? Нет , не флагами махать , а развивать экономику и делать жизнь украинцев лучше .... Или может легче всем вместе это делать ? ... cool
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
PassionarДата: Суббота, 26.02.2011, 01:26:26 | Сообщение # 20
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3411
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (wowa)
Украина сейчас в достаточно спокойном состоянии и в довольно неплохом положении в плане геополитики .

Да и это несомненный плюс, которым нужно обязательно воспользоваться.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
AndronДата: Суббота, 26.02.2011, 02:02:05 | Сообщение # 21
Генерал-полковник
Сообщений: 1246
Репутация: 135
Награды: 36

Украина, Житомир-Хмельницький
Quote (wowa)
что националисты борятся за почётное звание ПАТРИОТА , так может с них первых и начать , начать требовать от этих людей результатов соответствующих званию патриота ?

борються? шо з них вимагати? вони крім перейменування вулиць нічого не вміють .. biggrin
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Andron   
wowaДата: Суббота, 26.02.2011, 02:27:07 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (Andron)
крім перейменування вулиць нічого не вміють

я раскрою страшный секрет .... мы ваааще мало чё о экономике знаем ... Мы жили другим строем , коммунистическим и имели плановую экономику . Экономика есть - экономика , хоть какая ..., но вот о рынычной мы мало что знали .... Потом было МММ , с Мавродием , умнейшим человеком , и кстати его за это так и не посадили , хотя это "чудо" умудрилось обрушить экономику СССР в какой то степени.... вот тоже черта нашего менталитета, а вот на Заподе такого не прощают .... cool
Мужики , без болды , учиться надо ... sad
Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
saxДата: Суббота, 26.02.2011, 03:06:25 | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Сообщений: 1051
Репутация: 1367
Награды: 53

Украина, ЖмерИнка
Quote (wowa)
националисты борятся за почётное звание ПАТРИОТА , так может с них первых и начать , начать требовать от этих людей результатов соответствующих званию патриота ? Нет , не флагами махать , а развивать экономику и делать жизнь украинцев лучше .... Или может легче всем вместе это делать ? ...
Про нациков понятна их борьба, вот не понятно за что борешься ты Вова?Складывается впечатление , что ты борешься из Германии , за интересы России,Израиля , и ком- партии Германии.
Offline (Австралия)  
  Блог пользователя sax   
wowaДата: Суббота, 26.02.2011, 03:40:03 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Сообщений: 2564
Репутация: -208
Награды: 60

Германия, Житомир
Quote (sax)
Про нациков понятна их борьба, вот не понятно за что борешься ты Вова?Складывается впечатление , что ты борешься из Германии , за интересы России,Израиля , и ком- партии Германии.

sax, я ни за что не борюсь . Я только говорю о том , что в мире существуют правила экономических взаимоотношений . Евросоюз например - самый лучший клиент России в плане торговли ресурсами . Европейцы вообще сделали очень умную вещь , как обединение государств Европы в одну экономическую зону со своими финансовыми котелками . Они на одной только игре импорта и экспорта выигрывают за счёт пополнения этих самы котелков . И , как не странно поднятие цены на газ Россией не случайные .
К примеру : если в Германии литр молока стоит 1 евро , а в России 0.7 Евро , то экспортное молоко из России , в Германии тоже должно стоить 1 Евро , а остаточные 0,3 Евро идут в корзину Евросоюза ... Для чего ? Да для того , что б из этой корзины сделать следующую операцию : Германия тоже решила экспортировать молко в Украину , где оно стоит 0,65 Евро за литр , а это значит , что по этой же цене оно должно и продоваться в Украине , ведь цена установлена государством . Получается , что Германия теряет эту разницу в 0,35 евро при экспорте .... нет , нне теряет.... разница выплачивается германии из той самой корзины . Это говорит о том , что должен быть баланс между экспортом и импортом во всех странах ...

Добавлено (26 Февраль 2011, 02:40:03)
---------------------------------------------
а вообще я электрик и если чё не так говорю , то пробачте .... учуся ешо smile

Offline (Германия)  
  Блог пользователя wowa   
RadiaciyДата: Суббота, 26.02.2011, 05:01:11 | Сообщение # 25
Генерал-лейтенант
Сообщений: 713
Репутация: 237
Награды: 29

Китай, Просторы Китая
fedo
ты прав и не прав smile
Скажем так, в России (царской России) пытались привить демократию, не получилась. Не приживается она у нас.
Территория - климат - одна из составляющих. Просто в Советское время, никто об этом не думал, и мы крутили пальцем у виска, когда приезжающие иностранцы с глазами по 7 копеек скупали вещи из льна и хлопка (для них, это было по бросовым ценам), а для нас все было в норме.
garold
ответь тогда на один вопрос. Почему же, проклятые капиталисты, вваливают кучу бабла в Азию, Латинскую Америку, где с демократией напряженка, но почему то не хотят вкладывать в Украину, Россию, Белоруссию? Только учти при ответе, эти люди умеют договариваться с любой властью.
kefir
таки - да, одна из причин - менталитет, который нужно ломать через колено, жестко, кроваво. А надо ли?
Насколько демократичны Япония, Ю.Корея? Про Китай не говорю. Но. У них есть одно общее, что доминирует во всех перечисленных странах, особенно в Китае. Жесткое подчинение младшего старшему, подчиненного начальнику. При полной демократии в такое как то не очень верится. Восток - дело тонкое. А что до негров, то же самое. Они привыкли жить племенами со своим вождем и шаманом, а когда им сказали, что больше не надо подчинятся вождю, они и не знают, что дальше делать, не научил старший белый брат.
wowa
ты привел достаточно сложную схему. Обрати внимание, в той же Германии, с/х поддерживается государством.
Давай ка схему попроще.
Представь себе, что через какое то время, ты скопил некую сумму, начал играть на бирже, играл очень очень удачно (просто сказочно удачно), у тебя образовалась некая сумма, исчисляющаяся в 8 - 9 нулей. Свой маленький свечной заводик ты уже построил и он приносит стабильные деньги. Тратить тебе уже особо некуда, все есть. Деньги должны работать. И ты, начинаешь искать, куда вложить эту сумму, чтобы получить прибыль т.е. инвестировать в какое нибудь производство. Как буржуин, ты начинаешь искать отрасли, где при минимальном вложении - максимальная отдача. Предположим, тебе дали на выбор две страны. Украина и Бразилия. Далее, тебе начали считать, что для открытия своего производства в Украине (постройка здания, покупка оборудования, найм рабочих, запуск производства) ты тратишь 3/4 своей суммы и отбиваешь ее примерно 3 года (причины я уже описывал, т.е. затраты на производство велики, прибыль мала). и Бразилия, где при таких же условиях, ты вкладываешь 1/2 своих денег, отбиваешь их за год, а потом начинаешь получать прибыль. И куда ты будешь вкладывать деньги?
Offline (Китай)  
  Блог пользователя Radiaciy   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Демократия. Почему нет.
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: