|
Доказательство невозможности существования бога-творца
|
|
| Radaslava | Дата: Пт, 15.10.2010, 12:42:03 | Сообщение # 1 |
Подполковник
Репутация:
7
Награды: 6
 Украина, Житомир
|
"Потому что [Бог и страдание] противоположны по природе. Теленок, рожденный от коровы, все еще есть корова. Если твари сотворены Богом, они должны быть подобны Богу. Ведь они Его сыновья.
Далее, если бы Бог сотворил все живые существа, Он не дал бы им страдания. Поэтому не следует говорить, что Бог сотворил страдание.
Вопрос: Все живые существа сотворены Богом, а страдание и счастье также даны Богом. Но существа не знают причины счастья, и следовательно Бог дает им страдание.
Ответ: Если все живые существа - сыновья Бога, Он не должен использовать счастье, чтобы скрыть страдание, и не должен давать им страдание.
А те, кто поклоняются Ему, не должны испытывать страданий, но должны наслаждаться счастьем. Но этого нет в действительности. Они действуют сами по себе, и испытывают страдание и счатстье, и получают воздаяние согласно принципу причинных условий. Все это не создано Богом.
Далее, если Бог есть самосущий, Он ни в чем не нуждается. Если бы Он нуждался в чем-либо, Его нельзя было бы назвать самосущим. Если Он ни в чем не нуждается, зачем он, как играющий маленький мальчик, сделал изменения, создав все твари?
Далее, если Бог сотворил все живые существа, кто сотворил Его? То, что Бог сотворил Себя, не может быть истинным, поскольку ничего не может творить само себя. Если бы Он был сотворен другим творцом, Он не был бы самосущим.
Далее, если Бог - [всемогущий] творец, для процесса Его творения не было бы препятствий, Он мог бы творить в одно мгновение. Но писание говорит о Боге: Бог захотел сотворить все твари. Он практиковал различные аскетические подвиги и тогда
сотворил всех ползающих насекомых. Снова Он практиковал аскетические подвиги и сотворил всех летающих птиц. Снова Он практиковал аскетические подвиги и сотворил человека и ангелов. Если именно в результате аскетических подвигов сперва были
произведены ползающие насекомые, затем летающие птицы, а затем люди и дэвы, мы должны признать, что живые существа произошли от кармы причинных условий, а не от Бога, который практиковал аскетические подвиги.
Далее, если Бог - творец всех тварей, где Он сотворил их? Было ли это место сотворено им? Было ли оно сотворено кем-то иным? Если оно было сотворено Богом, то где Он сотворил его? Если Он оставался в каком-то другом месте, творя это место, кто сотворил другое место? Итак получился бы бесконечный регресс. Если бы оно было сотворено кем-то другим, было бы два Бога, но это не может быть истинным. Поэтому все вещи во вселенной не созданы Богом.
Далее, если Бог есть творец, зачем ему практиковать аскетические подвиги, словно Он молит и просит кого-то другого о выполнении Его желания? Если Он вынужден практиковать аскетическую жизнь чтобы выпросить чью-то благосклонность, мы должны признать, что Бог не является самосущим..."
Далее, если Бог сотворил все вещи, вещи должны быть определенными в начале творения и не должны изменяться. Лошадь - всегда лошадь, а человек - всегда человек. Но теперь все вещи изменяются согласно карме. Поэтому мы должны признать, что все вещи не созданы Богом.
Далее, если Бог есть создатель, не должно быть греховности и благословленности, поскольку добро и зло, красота и уродство - все созданы Богом. Но на самом деле есть греховность и благословленность. Поэтому все вещи не созданы Богом.
Далее, если все живые существа происходят от Бога, они должны уважать и любить Его как сыновья любят своего отца. Но на самом деле это не так; некоторые ненавидят Бога, а некоторые любят Его. Поэтому мы должны признать, что все вещи не созданы Богом.
"...Далее, если Бог есть создатель, почему Он не сотворил человека полностью счастливым или полностью несчастным? Мы должны признать, что Он действует за пределами ненависти и любви, и следовательно не является самосущим. Так как Он не
является самосущим, все вещи не созданы Им.
Далее, если Бог есть создатель, все живые существа не могли бы ничего делать. Но на самом деле каждое живое существо с умением что-то создало. Поэтому мы должны признать, что все вещи не созданы Богом.
Далее, если бы Бог был создателем, то добро, зло, страдание и счастье происходили бы без создания [человеком]. Но это разрушило бы принцип мира. Практика аскетической жизни и монашеские деяния были бы напрасны. Но это не так. Поэтому мы признаем, что все вещи не созданы Богом.
Далее, если Бог велик по сравнению с чувствующими существами согласно причинным условиям, то все чувствующие существа, которые практикуют карму счастья, также были бы великими. Почему почитается лишь Бог? Если Бог является самосущим без причинных условий, то все чувствующие существа были бы самосущими. Но на самом деле это не так. Итак ты должен признать, что все вещи не созданы Богом. Если Бог происходит от чего-то иного, то это иное может происходить еще от чего-то иного. Тогда будет бесконечный регресс. Если есть бесконечный регресс, не может быть причины.
Итак, существуют различные причинные условия, которые создают вещи. Мы должны признать, что все вещи не созданы Богом, а также что Бог не существует."
Сообщение отредактировал Radaslava - Пт, 15.10.2010, 12:42:57 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| fedo | Дата: Пт, 15.10.2010, 12:53:53 | Сообщение # 2 |
Хранитель времени
Репутация:
745
Награды: 158
Украина, Житомир
|
Уже существует в этом же разделе подобная тема, в которой обсуждают возможность и невозможность существования Бога. Незачем плодить подобные темы. http://zhzh.info/forum/6-941-91 Кроме этого, весьма убедительным является довод академика Амосова (посмотрите по ссылке пост # 2260)
Сообщение отредактировал fedo - Пт, 15.10.2010, 13:50:56 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Утка_под_соусом | Дата: Пт, 15.10.2010, 13:21:20 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-полковник
Репутация:
149
Награды: 60
 Российская Федерация, Санкт-Петербург
|
Я думаю, здесь атеизм пропагандировать бесполезно и это вызовет только недовольствие форумчан. А Далай Лама XIV говорит, что нужно почитать в равной степени все религии и не пытаться переубеждать других людей.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Terrorist40k | Дата: Пт, 15.10.2010, 14:18:05 | Сообщение # 4 |
Генерал-майор
Репутация:
43
Награды: 12
Украина, Житомир
|
Я хоть и атеист, но всем авторам всяких там доказательств НЕсуществования Бога желаю быть очень подальше и очень глубоко. Бога, которому нужно было бы поклоняться нет!
А вот нечто нематериальное вне физической оболочки есть!
Так что я скорее дуалист по философским меркам.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 14:20:25 | Сообщение # 5 |
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Terrorist40k) Так что я скорее дуалист по философским меркам.
Ты агностик ) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Terrorist40k | Дата: Пт, 15.10.2010, 14:36:06 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-майор
Репутация:
43
Награды: 12
Украина, Житомир
|
Quote (Passionar) Ты агностик )
Попрошу не выражаться :))))))))
йа обикновенне бидло из интернета не верющее в Нашего Святого Господа Бога Всевидящего. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Muz | Дата: Пт, 15.10.2010, 14:52:38 | Сообщение # 7 |
Генерал-полковник
Репутация:
199
Награды: 76
Украина, Житомир/Коростень
|
Quote (Terrorist40k) А вот нечто нематериальное вне физической оболочки есть! Да, но это что-то нечто, я уверен, должно обьясняться законами природы, чего низя сказать о боге. Я правильно понял? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 14:57:52 | Сообщение # 8 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Terrorist40k) Попрошу не выражаться
Да я и не выражаюсь. )
Кол-во агностиков достаточон быстро растет - и это понятно, так как с каждым годом религиям все сложнее объяснять свою суть на фоне реальной жизни! |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| 3DSchuminator | Дата: Пт, 15.10.2010, 15:33:27 | Сообщение # 9 |
Генералиссимус
Репутация:
4170
Награды: 291
Украина, Житомир
|
Религии не выдерживают конкуренции с астрофизикой, что есть хорошо, хватит пудрить мозги ничего не подозревающим гражданам. Стивен Хоккинг доволен прогрессом ;). У религий есть только один жирный "+" для народонаселения, с которым трудно спорить, это моральные установки, которые человек боится нарушать под страхом кары от бородатого тролля, или кто там сверху ловит лулзы, в каждой религии кто-то разный :). Такие люди обычно порядочные, вежливые и вапще правильные, и их веру нужно уважать, если это не больные на всю голову фанатики.
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пт, 15.10.2010, 15:34:14 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 15:57:29 | Сообщение # 10 |
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Quote (Muz) Да, но это что-то нечто, я уверен, должно обьясняться законами природы, чего низя сказать о боге. Я правильно понял?
Непонимание чего-то не значит, что это "что-то" не подлежит каким-то определенным законам. И, к тому же, законы не обязательно должны существовать в привычном нам понимании. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Terrorist40k | Дата: Пт, 15.10.2010, 17:11:09 | Сообщение # 11 |
|
Генерал-майор
Репутация:
43
Награды: 12
Украина, Житомир
|
Quote (Muz) Да, но это что-то нечто, я уверен, должно обьясняться законами природы, чего низя сказать о боге. Я правильно понял?
вот почти так как у бендера:
Quote (Alex_BeNDeR) Непонимание чего-то не значит, что это "что-то" не подлежит каким-то определенным законам. И, к тому же, законы не обязательно должны существовать в привычном нам понимании. Дух или энергия, какой может быть закон у привидения (утрирую).
Скорее всего, такие вещи не подвластны ИЗВЕСТНЫМ нам законам (пусть даже физики) если они вообще подвластны хоть каким либо законам. Quote (Passionar) Кол-во агностиков достаточон быстро растет - и это понятно,
Ну хоть что-то у нас растет  Что не есть плохо. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| fedo | Дата: Пт, 15.10.2010, 18:59:03 | Сообщение # 12 |
|
Хранитель времени
Репутация:
745
Награды: 158
Украина, Житомир
|
А я ещё раз предлагаю объединить две аналогичные темы. Они не всех интересуют, к сожалению...
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 19:35:09 | Сообщение # 13 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
3DSchuminator, я считаю, что корни влияния религий на общество куда глубже, и явно не исчерпываются только моральной оставляющей.
Если не брать отождествление всех религий с христианством, и не акцентироваться именно на современном обществе, то религия это общество, это идея, сплоченность, цель, социальная иерархия и тд. Это культурная составляющая... А главное - это культурный, духовный рост; человек чувствует себя чем-то большим, чем просто мыслящим телом. А в целом человек без высших идеи каких-то - в чем-то мертвый человек, просто существующий. Другое дело какие формы принимает эта самая религия, и не изживает ли она себя...
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 19:40:43 | Сообщение # 14 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Alex_BeNDeR) А в целом человек без высших идеи каких-то - в чем-то мертвый человек, просто существующий
А кто это сказал? ) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| wowa | Дата: Пт, 15.10.2010, 19:59:47 | Сообщение # 15 |
Генералиссимус
Репутация:
-208
Награды: 60
 Германия, Житомир
|
Radaslava, Вы простите, но очень однобокая формулировка, вот например это
Quote (Radaslava) Далее, если все живые существа происходят от Бога, они должны уважать и любить Его как сыновья любят своего отца. Но на самом деле это не так; некоторые ненавидят Бога, а некоторые любят Его. Поэтому мы должны признать, что все вещи не созданы Богом.
Почему, скажите мне , исходя из этого , мы ДОЛЖНЫ признать, что Бога нет?
То, что в этом мире существуют люди с разным отношением к Создателю , то есть любят или ненавидят его, то это может говорить о том, что Бог дал человечеству сободу выбора , и теперь представьте себе , на сколько Он терпелив.
И , так можно апровергнуть любую строчку из Вашего поста , например это:
Quote (Radaslava) Далее, если Бог - [всемогущий] творец, для процесса Его творения не было бы препятствий, Он мог бы творить в одно мгновение.
Во первых, с чего Вы решили, что можете учить Бога создавать мир?
Во вторых : в нашей вселенной существует множество измерений времени. Например : земной год равен одному обороту Земли вокруг Солндца, а год нашей галактики - оборот её по своей троиктории гдето во вселенной. Таким образом логично предположить, что мгновение для Бога для нас может оказаться целой вечностью.Да и не в этом дело, а дело в том, что всё относительно.
Продолжать дальше?
|
|
Offline
(Германия)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:06:35 | Сообщение # 16 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Quote (Passionar) А кто это сказал? )
Ну вроде я ж писал это. Это не постулат, а мое мнение. |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:14:05 | Сообщение # 17 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (Alex_BeNDeR) Это не постулат, а мое мнение.
Понял. Тогда остается определится, что такое есть ВЫСШАЯ идея!
Ибо все в нашем мире относительно и если для кого-то поворот рек покажется глобальной идеей, то для кого-то и слезинка ребенка по поводу или без ощутится неким Высшим предзнаменованием!Добавлено (15 Октябрь 2010, 20:14:05)
---------------------------------------------
Quote (wowa) Во вторых : в нашей вселенной существует множество измерений времени.
Да есть такая гипотеза, даже частично доказаная, но все же пока гипотеза.
Quote (wowa) земной год равен одному обороту Земли вокруг Солндца, а год нашей галактики - оборот её по своей троиктории гдето во вселенной. Таким образом логично предположить, что мгновение для Бога для нас может оказаться целой вечностью
И что? Что их этого следует? |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:15:15 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Quote (wowa) Продолжать дальше?
Согласен, что написано абсурдно. Однако, продолжайте )
Quote (wowa) Бог дал человечеству сободу выбора , и теперь представьте себе , на сколько Он терпелив.
Взглянем с той точки зрения, что он не просто дал свободу выбора - он вообще создал человека изначально. Ну, скажем так, терпелив - это когда тебе дали что-то, но ты не в силах полностью его контролировать в процессе развития, и вынужден быть терпелив. Но Он сам создал человека вроде как. Это раз. Во вторых, ничего не бывает просто так. И такой проект должен быть выгоден, или выражаясь более лаконично - нужен для чего-то. Для чего - тут много вариантов. Создать из ничего для ничего - абсурдно как-то с точки зрения идеи Бога. Ну, впрочем, возможно всё - однако мы не можем обсудить всё, так что говорим о чем можем. Мне может быть непонятна беспричинность, однако я могу понимать, что существование этой беспричинности вполне возможно. Passionar, высшая идея - это, например, твое сознание вне жизни (или отсутствие такового) - эту идею как раз и эксплуатирует религия. А в общем - картина вне этого бытия (то есть, вне того мира, совокупность черт которого мы можем каждый день воспринимать. Если не можем - значит это уже другое для нас бытие). Высшая потому, что к ней нет доступа, недосягаема. Можно лишь воспринимать его отблески - как художник пишет картину, как музыкант пишет музыку - лишь жалкие отражения того, что он хочет показать, того высшего.
Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Пт, 15.10.2010, 20:42:43 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| wowa | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:37:53 | Сообщение # 19 |
|
Генералиссимус
Репутация:
-208
Награды: 60
Германия, Житомир
|
Quote (Alex_BeNDeR) Взглянем с той точки зрения, что он не просто дал свободу выбора
Всем известная история Адама ,Евы и запретного плода - это и есть ответ на всё происходяшее после. Я уже много раз говорил, что чтоб понять Бога необходимо воспренимать Его , как личность , личность у которой есть свой характер , такую же личность, как и сам человек. Что бы понять лучше посмотрим это на таком примере:
Вы построили дом , подключили его к газопроводу, к электричеству , к воде и поселили там своих детей, но спустя какой то срок у Ваших детей появился дружок, который позавидовал Вам и решил отобрать у Вас этот дом . Он начал рассказывать им о том, что Вы лжец и за отопление , электричество и воду Вы выставите детям счёт и они станут рабами. И что есть настоящая свобода и т.п. В конечном итоге он их убедил и те засомневались в Ваших благих намерениях и отвернулись от Вас.... Вам стало больно и Вы ушли, но обещали вернуться 
Quote (Passionar) И что? Что их этого следует?
Из этого следует, что это всё очень непростая штука...ну, со временем - штука не простая  |
|
Offline
(Германия)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:51:52 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
wowa, ну пускай эта этот пример с домом имеет право на жизнь. Проанализируем его... Человек действительно может построить дом и завести детей. Но я только что писал в чем отличие - Бог его вроде бы создает, а человек заводит и строит. Человек не имеет здесь ничего своего, он лишь меняет существующее. А Бог? Если он в каждом из нас, то он испытывает лишь себя самого, он формирует себя самого. Не стоит сравнивать его с человеком - человек растет по мере воспитания детей, как и они сами. В христианстве же он - абсолют.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:51:57 | Сообщение # 21 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (wowa) ну, со временем - штука не простая
Да, действительно, время - штука непростая! Я даже скажу неоднозная.
Quote (Alex_BeNDeR) Но Он сам создал человека вроде как.
Пока это открытый вопрос. Поэтому ставя его в основу твоих размышлений, ты прав, а если основа иная?
Quote (Alex_BeNDeR) Создать из ничего для ничего - абсурдно как-то с точки зрения идеи Бога
Трудно сказать, для этого надо точно знать "идею Бога", а мы ее не знаем как не знаем и того у кого эта "идея", а только преполагаем, по ходу постоянно меняя (точнее подстраивая) свои теории!
Quote (Alex_BeNDeR) А в общем...
Чувствую что ты хочешь что-то сказать, но понять пока не могу
Quote (wowa) Всем известная история Адама ,Евы и запретного плода
Ты забыл добавить, историю придуманную людьми. )
Сообщение отредактировал Passionar - Пт, 15.10.2010, 20:53:08 |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 20:57:06 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Passionar, под идеей Бога имелась ввиду идея, мысль, которую несут люди, как они это понимают. А вне этого, естественно, может быть что угодно.
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| wowa | Дата: Пт, 15.10.2010, 21:08:03 | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Репутация:
-208
Награды: 60
Германия, Житомир
|
Quote (Alex_BeNDeR) Если он в каждом из нас,
Нет, Он не в нас, Он далеко, далеко. В нас частичка его сущьности , то есть мы похожи на него , как дети похожи на свих родителей, а именно это касается нашей способности любить, создавать, переживать ... и духовного начала человека . к примеру хороший вопрос , задайте его себе : Кто я? А действительно, кто мы , кроме нашего тела ? некое сознание, обитающее где то во Вселенной , закованное в физическое тело . Мы некий сплав того, что нельзя пощупать и твёрдой оболочки
Quote (Passionar) Ты забыл добавить, историю придуманную людьми. )
атомную бомбу тоже человек придумал и она взорволась...мы все это видили ... |
|
Offline
(Германия)
|
|
|
| Alex_BeNDeR | Дата: Пт, 15.10.2010, 21:20:49 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-лейтенант
Репутация:
188
Награды: 22
Украина, Житомир
|
Далеко-далеко? А что для Вас "далеко"? Это понятие нельзя применить к тому, что, например, за пределами Вселенной, или что не является физическим. Так что такое "далеко"?
В том плане, который мы обсуждаем, каждый из нас скорее всего изначально знает кто он есть, но входя в физический план нас специально заставили это забыть. Вы это не находите?
|
|
Offline
(Украина)
|
|
|
| Passionar | Дата: Пт, 15.10.2010, 21:22:00 | Сообщение # 25 |
|
РЕАЛИСТ
Репутация:
3066
Награды: 801
Украина, Житомир
|
Quote (wowa) атомную бомбу тоже человек придумал и она взорволась...мы все это видили ...
Да, и что? Кто-то против этого спорит? )
Quote (wowa) Он далеко, далеко
Учитывая что и человек уже пришел к выводу, что понятие время не так однозначно как казалось совсем "недавно", то уж понятие "далеко" тем более двусмысленно!
Это как в известном парадоксе о том догонит ли собака убегающего зайца ) |
|
Offline
(Украина)
|
|
|
