Журнал Житомир инфо

УКР | РУС        Сегодня: Среда, 26.02.2020    08:17:33
Модератор форума: Admin, Sandra  
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
16 доказательств существования Бога.
VisitorДата: Пятница, 12.04.2013, 21:28:18 | Сообщение # 2726
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Я говорю, что пчелы ПРОСТО строят соты. Меня этот ответ удовлетворяет.

Философия - она же не в воздухе висит. Она призвана, на основании уже существующих знаний предполагать другие, новые.

Так вот, те же пчелы - самый простой и наглядный пример. Это не религия, созданная людьми; не священные писания, которые много раз переписывались; это не обсуждения личности пророков, которые жили несколько тысяч лет до нас... Чувствуете разницу?
Вы предлагаете говорить о том, что не имеет жесткой привязки к реальности. Следовательно, можно говорить что угодно. Здесь минимизирована логика и наглядность. Можно лить воду. Полет фантазии неисчерпаем. В игры разума можно играть сколь угодно долго.

Другое дело, когда нужно объяснить реальные, всеми видимые здесь и сейчас вещи. Те же пресловутые пчелы/соты. И тут приходит ступор - "они просто их строят". Где мысль, где логические цепочки и умозаключения, куда испарился синтез и анализ? Нет даже попыток.

Цитата (Alex_BeNDeR)
Вопрос: Если Богом объясняют сложные вещи этого мира, то как объяснить самого Бога?

Не в обиду: если вы не пытаетесь понять даже элементарных насекомых, то какие будут успехи в понимании Бога?

Muz, вы или не ориентируетесь в вопросе, либо просто забыли.

Цитата (Muz)
Главное, что эта мутация произошла. И произошла совершенно случайно.

Не случайно. Её посадили в экстремальные условия.
"Бактерии размножаются в минимальной среде роста, находятся постоянно в стрессовой ситуации недостатка основного продукта питания — глюкозы."

Этот опыт перекликается с опытами Шапошникова.


Сообщение отредактировал Visitor - Пятница, 12.04.2013, 21:32:10
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Суббота, 13.04.2013, 17:28:15 | Сообщение # 2727
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Это не религия, созданная людьми; не священные писания, которые много раз переписывались; это не обсуждения личности пророков, которые жили несколько тысяч лет до нас... Чувствуете разницу?
Может я где-то не корректно выразился или двузначно высказался, тогда уточню, что меня не интересуют личности пророков или священные писания. Я не цитирую библию, как это делают некоторые нуждающиеся в этом.

Я обвиняюсь в том, что мои рассуждения оторваны от реальности? И это в теме про Бога? Любые рассуждения на эту тему это чистая философия, а философия это чувствование мира. Соответственно, у каждого оно свое. В чем тут может быть практичность разговора мне сложно сказать. Это такой вопрос, который не поддается экспериментальному методу. Соответственно остается лишь эксперимент мысленный, который тоже является вполне научным методом, потому что правильно построенный мысленный эксперимент опирается на логику. Это не полет фантазии.

Хочу также сказать, что я не думаю, что кто-то из нас в этой теме глупее или дурнее. Различия между нами в контексте обсуждаемой темы состоят в наших взглядах и в ожиданиях от объяснения. Если я говорю, что что-то делается ПРОСТО, то это не значит, что я рубаю на корню планку осознания проблемы. Ведь Вы читали мои предыдущие высказывания. Я отнюдь не призываю смирится и брать на веру, наоборот!

По всей видимости Вы приверженец командной природы вещей. Ваше мировоззрение требует привязки воли или команды для того или иного явления. Я же противопоставляю командности вынужденность положения вещей. Вынужденность - это единственно возможная ситуация в сложившихся обстоятельствах, тогда как воля предполагает развитие ситуации по чьей-то воле, независимо от окружающих факторов и обстоятельств.

Логическая цепочка есть в рассуждениях и Ваших, и в моих, это очевидно. Практическая же сторона моего общения в этой теме состоит в попытке понять, почему существуют различные взгляды и верования на основе одного и того же мира, в котором мы живем. Наши взгляды различны, но что или кто этому виной... Культура, воспитание, окружение? Мне непонятно, почему люди верят в то, что на мой взгляд кажется вовсе нелогичным и абсурдным. Думаю Вы со своей позиции думаете также, но не тождественно мне. Я пытаюсь думать с разных точек зрения.

Я пробую обдумывать не только суть самой проблемы бога или атеизма, но и почему эта проблема вообще имеет место быть. Почему человеческий индивид вообще склонен к таким состояниям мировоззрения. Лично мое мнение, что религиозность - это некая брешь в человеческом сознании. Прореха в защитных механизмах психики. А вот полезная она или нет - вопрос как раз и обсуждаемый. Я предпочитаю рассматривать религиозность также как стратегию поведения. С этой точки зрения если религиозность существует, то это эффективная стратегия. Как видим по исторической хронике и по современности - эффективность даже очень высокая. Такие индивиды живут не хуже остальных, и это уже показатель.

Цитата (Visitor)
Не в обиду: если вы не пытаетесь понять даже элементарных насекомых, то какие будут успехи в понимании Бога?

Объяснить можно 99 процентов вещей. Если, конечно, искусственно не тормозить себя в познании. Я не верю, что бога нельзя познать. Познать можно почти все, дать объяснение. Разум несет в себе огромнейший потенциал. Но люди опять же выбирают для себя стратегию поведения, одни вникают в науку, другие опровергают науку, игнорируют, третьи опираются на веру. Так как все эти носители стратегий существуют одновременно, то можно сказать, что их эффективность для отдельного человека примерно одинакова. Вопрос вкуса и потребностей.

Объяснить поведение пчел можно, физика, биомеханика раскроет эту тайну если не сейчас, то в будущем. Это неизбежно. Вопрос же волевого ракурса может остаться не раскрытым никогда, это философия, это взгляд на вещи. Я лично склонен думать, что командность вещей можно рассматривать только относительно вещей, к которым приложил руку сам человек, либо другое волевое существо. В иных случаях это просто лишний ход мыслей, заводящий в тупик. Инертность психики, которая по привычке пытается сделать выводы там, где их быть не может. Придавать же всему в мире волевую природу - по моему мнению, ничем не подкрепленное действие, не эффективное, уводящее в тупик.

Опять же стает вопрос ПОЧЕМУ индивид подвержен возникновению такого мышления, почему вещам приписываются абстрактные атрибуты, которые не имеют место быть вне головы этого самого индивида. Это касается не только вопросов воли, веры, потому как примеров на самом деле множество. Я давно обратил внимание, что человек склонен персонифицировать вещи, наделять их качествами одушевленных существ. Куклы, машины, да вообще много вещей называются человеческими именами, в сказках животных представляют в образе людей. Да и просто в порывах злости или гнева человек может ударить тот же компьютер или машину, с руганью, будто это не просто кусок металла, а вполне себе воодушевленное существо, которое не хочет подчинятся. Типичный пример инертного переноса человеческой психики.

Рассмотрим Ваших пчел. Анализ и синтез smile
Полагаю, Вас не сильно удивляет, что насекомые роют норы, ведь им же надо где-то жить. Некоторые насекомые делают норы более хитроумной формы, чем другие (например, медведка делает норы в форме гигантского рупора для усиления звука). Это более удивительно чем простая нора. Скажем, это раз в 10 удивительней, чем обычная нора. Идем дальше. Некоторые насекомые строят соты неправильной формы. Это еще более удивительно, ведь это уже более сложный объект, сотворенный живым существом. Скажем, это в 100 раз удивительней построения норы. А вот пчелы делают соты правильной формы, эффективной, и при этом их слаженно и упорядоченно строят сразу несколько особей одновременно. Это по крайней мере в 1000 раз удивительней построения нор. Я полагаю, что Ваше удивление сотами вполне измеримо количественно, тогда как Ваша психика заставляет Вас думать, что Вы удивлены качественно. Все то же самое можно применить и к богу. Только здесь фигурируют понятия БЕСКОНЕЧНОСТЬ, НЕИЗМЕРИМОСТЬ и тд, что представляет из себя очередную абстракцию, но все же количественную в своей основе. Если гроссмейстер может сыграть в шахматы 100 различными стратегиями, то бог, скажем, может сыграть миллиардом стратегий. Это для обычного человека просто сказочно и удивительно. Однако нельзя сказать, что бога нельзя понять, всегда можно выделить какие-то основополагающие законы и правила, остальное это лишь обвес (количественный, качественный и тд), который приводит разум в ступор при попытке понять. Но стоит сменить ракурс взгляда, и все может немного прояснится хотя бы в общих чертах.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Суббота, 13.04.2013, 17:37:38
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Суббота, 13.04.2013, 19:53:14 | Сообщение # 2728
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
1. Нельзя "доказать" Бога (разумность сотворения жизни) абстрактно философствуя.
2. Возможно можно его лично почувствовать. Исходя из собственно жизненного опыта. Который, понятно, нельзя никак передать кому-то другому.
3. Доказать разумность (или неразумность) сотворения жизни можно здесь и сейчас. Для этого необходимо использовать инструменты: органы чтения информации (восприятия), ум и разум. А также, самое важное - отсутствие предвзятости и ангажированности.

Я предлагаю использовать факты, которые неоспоримы и знают все. Первое что самое простое, интересное и наглядное - пчелы. Не нравятся пчелы - можно поговорить об одуванчиках.
Еще раз повторю: если вы не пытаетесь понять даже элементарных насекомых, то какие будут успехи в понимании Бога?

Нужно копать самому. Я себе доказал (используя знания в математике, теории вероятности, программировании и т.д.), что невозможно то, что я вижу вокруг (в растениях, в насекомых, в животных) объяснить случайностью.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
Серго_RKASДата: Суббота, 13.04.2013, 23:27:51 | Сообщение # 2729
Полковник
Сообщений: 246
Репутация: 250
Награды: 14

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Я себе доказал (используя знания в математике, теории вероятности, программировании и т.д.), что невозможно то, что я вижу вокруг (в растениях, в насекомых, в животных) объяснить случайностью.
Времени в обрез. Откликнусь коротко только на некоторые последние сообщения в этой теме.
*************************************************************************
Естественно. Ведь случайность- это просто не просчитанная закономерность.
Теория вероятности к нашему разговору не имеет никакого отношения.
Существует  физические константы, определяющие физические законы и причинно следственную связь событий.
Примитивный пример-
Вы стоите в центре комнаты (куб) и держите в руках монетку.
Разжимаете пальцы.

Куды полетит монетка?
Правильно. Вам под ноги.
А по теории вероятности в любую точку куба. В потолок, в боковую стенку.
Я ведь не указал в условии, что комната находится на Земле и на неё действует сила тяжести.
Я в условие ввожу только один физический закон. И происходит "чудо".
Если вы аккуратьненько разожмёте пальцы ( с минимальным первоначальным импульсом), то я с точностью в несколько сантиметров смогу предсказать место соприкосновения монеты со стенкой куба, даже если его грани миллионы километров.
Как поступают шулеры от религии?
Выдержка из опуса " Жизнь- как она возникла"
(((Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул.
Какова вероятность случайного образования хотя бы простой белковой молекулы?
Вероятность равна 1 на 10 в 113-той степени.)))
Шулерство в слове "случайного".

Марков показал естественную не случайность , а предопределённость, закономерность превращения неорганической материи в органическую в силу существующих физических(химических законов)
Очень рекомендую.
Не просто белковые молекулы и аминокислоты, но и РНК и ДНК просто не могли не возникнуть.
СМ. http://zhzh.info/blog/2013-01-03-6996#.UWmwguy8D_4
***********************************************************************
Что там у нас ещё?
Пчёлки и шестигранные соты....
Я бы очень удивился если бы они строили их например семиугольными...
Или если бы планеты и звёзды имели бы не форму шара, а например куба.

Я бы ещё больше удивился если бы насекомые ведущие одиночный образ жизни строили нечто подобное. Если они и строят нечто подобное то в форме круга.
Так вот если взять такие трубочки (воздушные шарики, кружочки) и сжимать их со всех сторон то получим шестигранные "соты". Элементарная геометрия.
(Вырежьте из бумаги семь кружочков. Один разместите в центре. Вокруг поместится ровно шесть)
А так как каждая пчела достраивает свою ячейку к остальным, стараясь использовать минимум усилий и материала то в конечном счёте выходит на шестиугольник.
Вначале это получалось само собой и может быть не так красиво, но на протяжении миллионов лет эволюции закрепилось на уровне инстинкта.
************************************************************

Добавлено (13 Апрель 2013, 23:22:34)
---------------------------------------------
Цитата (RusG)
всякий процес, изменения состояния описан формулой где переменные и коефициенты обозначены звуками связанными сознанием, с точки зрения семантики физика трансцедентна
Ах бросьте! от махизма через прагматизм к семантической философии. Не убедительно.
Возвращаемся на круги своя. С одной стороны рационализм( материализм) с другой семантическая философия( подвид идеализма)
Цитата (RusG)
Росийская Империя вела захватнические войны? Ну это вы лишку хватили.

Угу... Только в результате освободительных войн была захвачена одна шестая часть суши (включая Польшу и Финляндию). 
Цитата (RusG)
Ну да Советский Союз этож незыблимая твердыня православия
 [img]http://http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/6a/46/a9/DETAIL_PICTURE_538186.jpg[/img][img]http://http://rusfoto.net/data/media/5/002b.jpg[/img][img]http://http://attach.forum.ge/post-29-1227857235.jpg[/img][img]http://http://www.newsmarket.com.ua/wp-content/uploads/2010/11/in_church-21-e1288616025515.jpg[/img]

Добавлено (13 Апрель 2013, 23:25:53)
---------------------------------------------
[img]http://http://attach.forum.ge/post-29-1227857235.jpg[/img]

Добавлено (13 Апрель 2013, 23:27:15)
---------------------------------------------
[img]http://http://www.newsmarket.com.ua/wp-content/uploads/2010/11/in_church-21-e1288616025515.jpg[/img]

Добавлено (13 Апрель 2013, 23:27:51)
---------------------------------------------



Сообщение отредактировал Серго_RKAS - Суббота, 13.04.2013, 23:24:17
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Серго_RKAS   
Alex_BeNDeRДата: Суббота, 13.04.2013, 23:41:07 | Сообщение # 2730
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
1. А как можно? Чтобы искать доказательство нужно сначала очертить сферу поиска. У меня она есть. Какая у Вас?
3. Я стараюсь быть максимально непредвзятым. В чем же тогда доказательство? Подскажите мне. Именно доказательство, а не склонение в свою сторону.

Цитата (Visitor)
Еще раз повторю: если вы не пытаетесь понять даже элементарных насекомых, то какие будут успехи в понимании Бога?
А зачем Вы это повторяете? Это не правда. О чем же я, по-вашему, тут рассказываю, о чем пишу? Возможно Вы просто не вникаете в мои слова. Тогда это совсем другое дело.
Цитата (Visitor)
объяснить случайностью.

Возможно у Вас как раз-таки предвзятое понимание случайности. Я не зря противопоставляю воле понятие вынужденности. Это не случайность, но волевого участия тут также нет. Надеюсь это Вы понимаете. Случайность - это абстракция, созданная для удовлетворения теорий. Это упрощенная версия действительности. С другой стороны вся та вынужденность бытия, которая имеет место быть, не поддается полному пониманию человеком, но это не значит, что её нужно сводить к очередному упрощению - введением воли высшего существа.

Вынужденность это тот, например, конгломерат причин, которые побудили массу электрона быть равной

кг

и никакой другой. Многие играются с мыслью, что она бы могла быть другой, и тогда весь знакомый нам мир был бы совсем иным, в том числе, наверное, не пригодным для жизни. Но на самом деле в данных условиях бытия эта величина именно такая, какой она есть и это единственно возможный вариант в этих условиях. Хотя она и может закономерно изменится в будущем. Это касается всех основных физических переменных. Я не думаю, что эти величины могут меняться по чьей-то воле. Это вынужденные значения, как и все остальное. Они не случайны, но их никто также и не задавал своим волевым усилием.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Суббота, 13.04.2013, 23:44:31
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
kefirДата: Воскресенье, 14.04.2013, 11:04:18 | Сообщение # 2731
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
Серго_RKAS, картинки классные канешна, но если бы ты их под спойлер убрал...

я вот себе представил такую картину некий богослужитель с воплем "ДОСТАЛИ! Я ДОКАЖУ ВАМ ВСЕМ!! ЧТО БОГ ЕСТЬ!" срывает рясу бегом в шпилит в некое передовое учебное заведение занимающееся проблемами ядерной/квантновой физики, тратит 10-20 лет своей жизни выстраивает новую картину мира попутно круша всех этих шарлатанов эйнштейнов гейзенбергов ньютонов и т.д. и после всего этого заявляет Я ДОКАЗАЛ! а теперь забыли всю эту фигню и запоминайте сволочи! 7 дней! РАЙ,АДАМ И ЕВА и дальше по тексту! И НИКАКИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ!!!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
VisitorДата: Воскресенье, 14.04.2013, 11:33:04 | Сообщение # 2732
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Серго_RKAS)
Марков показал естественную не случайность , а предопределённость, закономерность превращения неорганической материи в органическую в силу существующих физических(химических законов)

Если Вы прочитали и всё поняли, то для Вас нет сложности в 2-х словах объяснить механизм этой закономерности превращения не органики в органику. Прошу.

Цитата (Серго_RKAS)
А так как каждая пчела достраивает свою ячейку к остальным, стараясь использовать минимум усилий и материала то в конечном счёте выходит на шестиугольник.

Вы прыгаете по кочкам, и получается то же шулерство, о котором говорите.

1. Вы уже наделили насекомое разумом. Почему и как оно старается использовать минимум усилий и материала? Оно ж неразумное. Оно должно "тыкаться носом в стенку, пока не найдет выход рядом". Ошибка и парадокс в том, что Вы смотрите сквозь призму разумности и при этом пытаетесь доказывать неразумность.
2.


Тогда ещё один вопрос: как могут насекомые научиться обмениваться информацией? Здесь физические законы, как возможные закономерности случайности уже не действуют.

Цитата (Alex_BeNDeR)
Я стараюсь быть максимально непредвзятым. В чем же тогда доказательство? Подскажите мне. Именно доказательство, а не склонение в свою сторону.

Доказательство от противного. Невозможность создания разумного проявления жизни из неразумной среды (без участия разума).
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Воскресенье, 14.04.2013, 14:12:41 | Сообщение # 2733
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Парадоксальна мысль, что если нельзя на 100 процентов доказать, объяснить механизмы эволюции, если есть какие-то 5 процентов сомнительной информации в теории, то значит она не верна, значит жизнь создал Бог. А ведь создание жизни Богом не объяснимо на все 100%, это намного более непочатое поле для объяснения, если там вообще есть что объяснять. Однако каким-то образом верующий приходит к выводу, что это самый ОЧЕВИДНЫЙ вариант. Ну а почему тогда сей час эту самую неправильную теорию эволюции стали приписывать как инструмент Бога, а ведь она задумывалась как противостояние разумному созданию. И религиозный мир все равно и так, и сяк выставляет все в своем, нужном свете. Верна теория или и не верна - приспосабливаются.

Почему сложные вещи должны сразу объяснятся присутствие вмешательства разума? Это мне в корне не понятно. Если простые вещи создал разум, то откуда взялся сам этот создающий сложный  разум. Ну как это могло произойти? И не надо утверждать, что человек этого не может понять. Общий механизм самого появления должен быть.

Цитата (Visitor)
Доказательство от противного. Невозможность создания разумного проявления жизни из неразумной среды (без участия разума).
Доказательство от противного относительно Вашей выраженой мысли - разумное существо, человек, до сих пор не создал жизнь. Так как можно утверждать, что разум может её создать? Этому еще не было прецедентов. Не говоря уже о создании сознания. Так что Ваши размышления экспериментально также абсолютно не подтверждены.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Воскресенье, 14.04.2013, 14:17:16
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Воскресенье, 14.04.2013, 17:42:14 | Сообщение # 2734
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
И религиозный мир все равно и так, и сяк выставляет все в своем, нужном свете. Верна теория или и не верна - приспосабливаются.

Я не отношу себя к религиозному миру. Пытаюсь смотреть на вещи реально, как и Вы, как и другие. Меньше всего мне нужно себя обманывать.

Я не считаю что существует телесная эволюция. Ну там, из мышки в носорога и т.д. Нет информации так считать. С другой стороны, очевидно, что организм имеет возможность изменяться в допустимых пределах, приспосабливаясь к условиям среды (африканский и индийский слон, люди разных цветов кожи и .д.). Бактерии приспособились к антибиотикам, они на них уже не действуют.

Цитата (Alex_BeNDeR)
Доказательство от противного относительно Вашей выраженой мысли - разумное существо, человек, до сих пор не создал жизнь. Так как можно утверждать, что разум может её создать?

1. Хорошее сравнение. Мне удивительно, как Вы из этого примера не сделали такой очевидный вывод: если даже разумный человек не смог создать жизнь, то как она создалась без участия какого-либо разума вообще? Сама по себе.
2. Вы причисляете человека к всезнающему, всепонимающему существу и не допускаете, что он может еще чего-то не понимать и знать?

Если "пчелы строят соты. И что тут такого?", "пчелы умеют между собой передавать информацию. И что тут такого?", то как с таким уровнем ответа на вопрос Вы хотите понять механизм создания самого внешнего разума?
Да, на эти вопросы труднее искать ответы, чем абстрактно философствуя. Но ответ-таки будет (кто ищет, тот найдет), в отличии от последнего.


Сообщение отредактировал Visitor - Воскресенье, 14.04.2013, 17:46:44
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
Alex_BeNDeRДата: Воскресенье, 14.04.2013, 19:54:38 | Сообщение # 2735
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Visitor,

1. я не делаю таких однозначных выводов, потому что для меня разум не является критерием сложности, он мне не кажется необходимым для объяснения сложных вещей. Разум, это, в первую очередь, отнюдь не механизм для усложнения, для построения сложного из простого. Разум - это фильтр, который постоянно пропускает через себя информацию из действительности, и отфильтровывает её. Постоянно. В нашем мозге содержится вся информация, все воспоминания, которые мы получили от рождения, или даже раньше. Но мы не помним эти данные. Потому что разум блокирует их, он отфильтровывает нужное от ненужного, это фильтр. Также он фильтрует все импульсы, которые идут от органов чувств, и выделяет лишь мизерную, необходимую часть информации. Следовательно, реальность сама по себе сложнее воспринимающего её разума. Разум - это часть реальности, а не наоборот.

2. Человек конечно же многого не знает, и многое он может не понять в принципе. Есть познанное, познаваемое, и не познаваемое в принципе. Третье человеку не дано прощупать. Но сам потенциал разума очень велик, и потенциально объять первые две сферы вполне реально. Не на уровне индивида, конечно, а на уровне всего человечества в целом.  Ведь все человечество намного сложнее и сильнее, чем один отдельный человек. Более того, нынешнее состояние мозга и разума не статично, инструменты для расширения деятельности разума существуют уже сейчас, тот же компьютер например. Да вообще любой инструмент, тот же карандаш с бумагой. А вот качественное улучшение может произойти в будущем. Во всяком случае сам потенциал есть, и он огромен.

Относительно пчел. Опять же, вот Вы говорите, что нет попыток понять и так далее. А чем эти попытки должны, по-Вашему, выражаться? Какие Ваши попытки?


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Воскресенье, 14.04.2013, 19:58:57
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
VisitorДата: Воскресенье, 14.04.2013, 20:31:38 | Сообщение # 2736
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Alex_BeNDeR)
Относительно пчел. Опять же, вот Вы говорите, что нет попыток понять и так далее. А чем эти попытки должны, по-Вашему, выражаться? Какие Ваши попытки?

Очень просто. Есть факт. Его нужно разобрать на предмет "как это работает?".
В нашем вопросе разумность-неразумность нужно разобрать факты живой природы на предмет их происхождения.

Например

Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
MuzДата: Воскресенье, 14.04.2013, 23:13:07 | Сообщение # 2737
Генерал-полковник
Сообщений: 1324
Репутация: 210
Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень
Цитата (Visitor)
Muz, вы или не ориентируетесь в вопросе, либо просто забыли.
что и где я забыл? 

Цитата (Visitor)
Не случайно. Её посадили в экстремальные условия.

ТОгда по вашей логике, эта мутация должна была произойти во все 12 экспериментальных колониях. Но...если я не ошибаюсь, опыт продолжается по сей день, и до сих пор этого не случилось) 

Забавно наблюдать, как дилетант пытается критиковать работу профессиональных биологов)) 

Цитата (Visitor)
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков). По этой причине они официально замалчивались и со временем оказались преданы забвению

Аааа...паранойа...ааа...всемирный заговор ученых, ааааа!!!))))) 
А еще более древних экспериментов вы не могли найти?
Этот вопрос не остался в стороне, и никто о нем не забыл. Правда как обстоят дела по этому вопросу сейчас, ничего сказать не могу) Нужно искать и читать) 
Наука не стоит на месте, и то, что было неизвестным 50 лет назад, может быть уже давно изучено и понято в наше время. 

Цитата (Visitor)
Вы уже наделили насекомое разумом. Почему и как оно старается использовать минимум усилий и материала? Оно ж неразумное.

Вы забываете об инстинктах - безсознательных проявлениях разумной деятельности (если можно так выразиться). 

Цитата (Visitor)
С другой стороны, очевидно, что организм имеет возможность изменяться в допустимых пределах
Снова ваши фантазии. Кто вам такое сказал? Я уже писал выше, что для мутирующего гена нет границы, он не "знает" к чему приведет его мутация - к новому виду или к тому же самому.

Добавлено (14 Апрель 2013, 23:13:07)
---------------------------------------------

Цитата (Visitor)
В нашем вопросе разумность-неразумность нужно разобрать факты живой природы на предмет их происхождения.
Хм....скажите только чесно, у вас есть какие-то еще версии происхождения, кроме "все создал бог"? О каких поисках может идти речь, если у вас уже есть ответ?) 
Допустим, я ориентируюсь на научные достижения, и если наука скажет, что всему причина бог, то я ей поверю, так как она обязательно это подкрепит реальными фактами, доказательствами и т.д. 
Вы же руководствуетесь только библией, которая априори неизменна и непоколебима, и ясно, что у неё никогда не появится новый раздел, к примеру, по эволюции.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Muz   
Alex_BeNDeRДата: Понедельник, 15.04.2013, 02:08:30 | Сообщение # 2738
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Muz)
Вы же руководствуетесь только библией, которая априори неизменна и непоколебима, и ясно, что у неё никогда не появится новый раздел, к примеру, по эволюции.
Нет, ну по-моему тут не все так однозначно. Товарищ Visitor проявляет любознательность и анализ ситуации, как и все мы. И не ссылается на тексты, в отличие, скажем, от товарища wowa. Однако у Visitor, по моему мнению, явствует установка на то, что если нельзя доказать механизмы теории эволюции, то это априори ведет в объяснению жизни через разумное сотворение. Хотя логически отсечение в данном случае одной из версий (т.е. теории эволюции) вовсе никак не ведет к волевому появлению жизни как очевидного последствия. Теория эволюции это лишь одна из теорий, и дуализма тут вовсе нет. А многие считают, что либо эволюция, либо Бог. Хотя подтвердить Бога экспериментально не удалось (а "попытки" подвести это под научный метод даже были!), но вот над спорными моментами теории эволюции сокрушатся - это святое дело.

Даже если принять то мнение, что теория эволюции весьма спорная теория, то идея Бога это даже не теория, это натянутая гипотеза, "мысленный эксперимент". В пользу которого не говорит почти ничто, кроме нашей человеческой предрасположенности психики к подобного рода вещам. А предрасположенность это отнюдь не непредвзятость.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Понедельник, 15.04.2013, 02:14:55
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
Серго_RKASДата: Воскресенье, 21.04.2013, 22:50:05 | Сообщение # 2739
Полковник
Сообщений: 246
Репутация: 250
Награды: 14

Украина, Житомир
((((Маразм без границ – в Казахстане за атеизм могут признать душевнобольным. Еще в марте за пропаганду атеизма в городе Усть-Каменогорск был арестован журналист Александр Харламов. Его обвиняют в  «разжигании социальной, национальной и религиозной розни. Это преступление считается тяжким и карается до 10 лет заключения в колониях.
 На данный момент следственные органы пытаются доказать его невменяемость, назначив судебно-психиатрическую экспертизу.

Богохульника доставили в тюрьму Алматы для проведения подробной экспертизы, назначенной следователе. Психиатры уже якобы обнаружили у него агрессивность в поведении, а спецслужбы принялись опрашивать жену, тещу и пасынка на предмет возможных ссор или агрессивных поступков со стороны арестованного. Фактически признание Александра Харламова сумасшедшим, является единственным способом для властей избежать дальнейшего скандала в связи с преследованием граждан за атеистические убеждения. 

На данный момент Харламов обвиняется в том, что составил свое толкование мировых религий и распространял свои идеи, понимая, что «его мнение является кардинально противоположным с мнением и верой большинства религиозных людей и его действия могут повлечь возникновение отрицательных последствий в виде религиозной вражды и розни». Получается, что любая атеистическая пропаганда сейчас приравнивается к преступлению и карается тюремным заключением. Такого же мнения придерживаются и казахстанские правозащитники.)))
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Серго_RKAS   
Alex_BeNDeRДата: Понедельник, 22.04.2013, 00:06:41 | Сообщение # 2740
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Серго_RKAS, прочел недавно Фазлиддин Мухаммадиев "Путешествие на тот свет или Повесть о великом хаджже". Так его вообще зарезали прямо на улице за эту книгу. А суд фактически оправдал убийц. Таджик. И он даже не писал что-то агрессивного в сторону религии, он просто раскрыл её абсурдные аспекты изнутри. Очевидные, не притянутые за уши. И за это поплатился смертью, предательской причем.

Говорить после этого, что религия делает человека высокоморальным как-то ну совсем не хочется. А именно на этом ведь часто аргументируют верующие, что без религии человек - просто животное. Так не то ли животное, что режет своего брата посреди улицы, группой? И такие же животные прикрывают их потом в суде.

Могут сказать, что эти убийцы не были буквальными верующими, и верующий никогда бы так не сделал. Так или иначе, религия приводит вот к таким вещам. Она приводит к фанатикам, готовым на всё. И это страшно. А считать ли таких нелюдей истинно верующими или нет - уже вопрос совсем другой.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
KAPJICOHДата: Пятница, 26.04.2013, 20:45:02 | Сообщение # 2741
Генералиссимус
Сообщений: 4896
Репутация: 1361
Награды: 123

Украина, Житомир
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KAPJICOH   
Серго_RKASДата: Воскресенье, 28.04.2013, 00:29:53 | Сообщение # 2742
Полковник
Сообщений: 246
Репутация: 250
Награды: 14

Украина, Житомир
На " Земля плоская. Тот, кто утверждает...." тема заглохла.....
Я на " Высшего религиозного авторитета" посмотрел и то же подумал.... А ну его на....
Свяжись с таким. 
KAPJICOH, шейхом убил дискус cool

Добавлено (28 Апрель 2013, 00:29:53)
---------------------------------------------

Цитата (Alex_BeNDeR)
И за это поплатился смертью, предательской причем.
А тута ещё это....
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Серго_RKAS   
VisitorДата: Среда, 05.06.2013, 10:12:07 | Сообщение # 2743
Генерал-майор
Сообщений: 319
Репутация: 55
Награды: 7

Украина, Житомир
Цитата (Muz)
Вы забываете об инстинктах - безсознательных проявлениях разумной деятельности (если можно так выразиться).
 
Опять получается, что смотрим сквозь призму разумности, и пытаемся доказать неразумность. Давайте перейдем от общих фраз к конкретике и детализации. Вы говорите, инстинкт. Что это такое, каков его механизм?

Грубо говоря, это память предков. То есть, твой предок передал тебе память-правило - как реагировать на какую-то ситуацию. Некая база знаний, говоря языком программиста. Но и предку для начала нужно создать эту базу знаний, чтобы её передать дальше. Чтобы все понимали, - БЗ можно рассматривать в виде списка правил if_then_else (если сделал так то получил этак).

Проблема неразумности №1: как зафиксировать и записать это правило в память.
Проблема неразумности №2: как это правило (информацию) передать поколениям.
Проблема неразумности №3: как это правило считать из памяти и расшифровать.

В свое время мы писали такие программы (по БЗ) на практических занятиях по программированию. И скажу я Вам, там было над чем подумать. Я ещё раз хочу акцентировать Ваше внимание. Мы использовали инструмент - компьютер. Мы использовали свой разум (и далеко не каждый мог, используя свой разум, написать эту программу), чтобы смоделировать этот механизм фиксирования и запоминания знаний.
Сам по себе компьютер без приложения разума никогда бы не смог написать подобную программу-механизм.

Цитата (Muz)
Снова ваши фантазии. Кто вам такое сказал? Я уже писал выше, что для мутирующего гена нет границы, он не "знает" к чему приведет его мутация - к новому виду или к тому же самому.

Никто не говорил. Такой вывод можно сделать исходя из наблюдений и фактов.
Есть факт приспособления вирусов к антибиотикам? Есть.
Есть факты перехода из одного биологического вида в другой? Нет.
Никаких фантазий.

Цитата (Alex_BeNDeR)
по моему мнению, явствует установка на то, что если нельзя доказать механизмы теории эволюции, то это априори ведет в объяснению жизни через разумное сотворение

Не вопрос в теории эволюции. Вопрос в происхождении: разумное или неразумное. Интересно, какой может быть третий вариант?


Сообщение отредактировал Visitor - Среда, 05.06.2013, 10:38:18
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Visitor   
MuzДата: Среда, 05.06.2013, 12:16:45 | Сообщение # 2744
Генерал-полковник
Сообщений: 1324
Репутация: 210
Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень
Цитата (Visitor)
Проблема неразумности №1: как зафиксировать и записать это правило в память. Проблема неразумности №2: как это правило (информацию) передать поколениям.
Проблема неразумности №3: как это правило считать из памяти и расшифровать.

Ответы на эти вопросы ищите в генетике. Это, к стати, то, что вы затронули, упомянув эксперимент Шапошникова. Гены - неразумны, и все происходящие с ними процессы - это химия. Потому ваш разум, который пишет программу на компе вообще тут не в тему.

И, к стати, рекомендованный выше Марков - "Рождение Сложности" - занятная книженция) Много интересных данных и открытий последнего десятилетия)) Свежатинка, так сказать)

Цитата (Visitor)
Есть факты перехода из одного биологического вида в другой? Нет.

Мммм...вобще, в науке это сложный упорядоченный комплекс фактов и доказательств, собранный с целого ряда научных дисциплин. В эволюции ученые поступают точно так же как и следователь на месте преступления.
А то, чего ждете вы, на ваших глазах никогда не случится.


Сообщение отредактировал Muz - Среда, 05.06.2013, 16:47:03
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Muz   
RapidDuckДата: Среда, 05.06.2013, 12:41:35 | Сообщение # 2745
Подполковник
Сообщений: 114
Репутация: -15
Награды: 139

Украина, Житомир
Бога нет.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя RapidDuck   
Alex_BeNDeRДата: Среда, 05.06.2013, 13:15:51 | Сообщение # 2746
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Цитата (Visitor)
Есть факты перехода из одного биологического вида в другой? Нет.
Полно. Рассмотрите для наглядности эволюцию китов, например. От сухопутного грызуноподобного до современных представителей. Но думаю Вас это заранее не устроит. Тогда более наглядный пример. Есть целые семьи, которым свойственен гипертрихоз (то есть повышенная волосатость, в том числе и на лице). Есть наследственная форма и приобретенная. Вот наследственная форма Вам прекрасный пример мутации, которая выстояла и проявилась в фенотипе. Она была не всегда, она именно появилась, и недавно. И таких случаев много. Конечно, никто не будет определять из-за этого новый вид человека, но это все формальности. У животных, у какого-нибудь кабана, это был бы новый подвид, Вепрь Лохматый, если угодно.

Цитата (Visitor)
Сам по себе компьютер без приложения разума никогда бы не смог написать подобную программу-механизм.
Опять Вы зациклены на том, что кто-то его должен написать. Жизнь это не программа в чистом виде, она не кристально вылизана умом программиста. В любом организме есть весомая доля генетического мусора, любой организм имеет недостатки даже конкретно для своей среды. В написанном коде такого нет, хороший программист ценится за нестандартный подход и лаконичность, ничего лишнего.
Возьмите аналоговый сигнал и цифровой. Цифровой более располагает к контролю и использованию, но аналоговый по природе несет несравненно больше информации. Так и тут, если мы не можем понять, как это происходит, то из этого следует лишь осознание того, что мы ограниченны. Но не стоит сразу из этого делать выводы о создателе. В мире происходит несравненно больше вещей, чем мы можем понять, или даже вообще просто узнать о них.
Цитата (Visitor)
Не вопрос в теории эволюции. Вопрос в происхождении: разумное или неразумное. Интересно, какой может быть третий вариант?
Не знаю; если бы я знал, то рассказал бы. Но мир не делится на белое и черное, и цветов тоже даже не 7 штук. В поиске истины главное не сам спор и победитель, а важна именно суть и истина. Наш разум все делит на 2 категории, дуализм во всем. Но природа не разделяет с нами этого мнения.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Среда, 05.06.2013, 13:24:46
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
KuzyaPavlovaДата: Среда, 05.06.2013, 13:25:07 | Сообщение # 2747
Генерал-лейтенант
Сообщений: 642
Репутация: -15
Награды: 8

Украина, Zhitomir
Великолепная книга по поводу Бога есть у немецкого философа и психолога Берта Хеллингера "Богомысли". Он считает,что любые рассуждения о Боге - бесполезны, потому что мы всегда оперируем лишь нашими представлениями о нем и у каждого человека это представление свое, даже если формально они все относятся к одной религии. Например, он пишет: "наши мысли легко становятся непомерными и заносчивыми. К их числу относятся наши мысли о Боге или о божественном или о смысле мироздания и жизни. Кто здесь не выйдет за свои границы, границы своих возможностей, приобретет силу. Он станет религиозным по-иному, скромнее, и, возможно, существеннее, чем те, которые понимают бога или даже владеют им и хотят заставить его служить себе. Ибо быть религиозным означает признавать собственное бессилие и именно так соглашаться не выходить за свои границы. странным образом именно это бессилие делает нас открытыми для Главного".
Offline (Украина)  
  Блог пользователя KuzyaPavlova   
Alex_BeNDeRДата: Среда, 05.06.2013, 13:33:38 | Сообщение # 2748
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
KuzyaPavlova, мысль у него по-своему верная. Но с некоторыми оговорками, на мой взгляд.


Сообщение отредактировал Alex_BeNDeR - Среда, 05.06.2013, 13:35:26
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
MuzДата: Среда, 05.06.2013, 15:39:53 | Сообщение # 2749
Генерал-полковник
Сообщений: 1324
Репутация: 210
Награды: 76

Украина, Житомир/Коростень
Visitor, можете вот на собак посмотреть) 
Ни для кого не секрет и это доказано, что предком собак является волк. Их бессознательная селекция началась где-то 10 тыщ лет назад, когда волк одомашнился и стал жить с человеком. Когда люди просекли, что селекцией можно творить чудеса на свет появились десятки самых разнообразных пород. 
Теперь представьте волка, пекинеса и сенбернара) Внешне сходство лишь колличественное (четыре лапы, голова, хвост...), а так внешне совершенно разные животные и разница колоссальна  И если бы вы не были в курсе, то именно так и подумали бы.
Да, они все одного вида, но лишь потому, что у людей не было цели создавать особей, которые не скрещиваются между собой да и условия обитания особо не менялись. Но, дайте им такое задание и еще пару тысяч десятилетий и результат будет, уж поверьте.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Muz   
Alex_BeNDeRДата: Среда, 05.06.2013, 15:56:17 | Сообщение # 2750
Генерал-лейтенант
Сообщений: 604
Репутация: 148
Награды: 22

Украина, Житомир
Muz, причем это даже не на генно-инженерном уровне, а обычная селекция! Никаких программ, только отбор готового материала. Отличный пример с собаками.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Alex_BeNDeR   
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » 16 доказательств существования Бога.
Поиск: