Живий Журнал
 
Модератор форума: Admin, kefir  
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Пенсии. Касается почти всех.
Пенсии. Касается почти всех.
WASPДата: Чт, 16.01.2014, 00:03:06 | Сообщение # 1776
Генерал-майор
Сообщений: 301
Репутация: 398
Награды: 34

Украина, Житомир
Цитата lakmus ()
Да, для себя я так определяю значение этого слова.
Если мороженка лишняя для вас, это не означает, что она лишняя в принципе, кому-то, посему не дает право говорить, что кто-то ошибается...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя WASP   
lakmusДата: Чт, 16.01.2014, 00:35:02 | Сообщение # 1777
Генералиссимус
Сообщений: 3075
Репутация: 2243
Награды: 157

Украина, Житомир
Думаю, что логике мешает что-то личное в восприятии.
Цитата WASP ()
Если мороженка лишняя для вас, это не означает, что она лишняя в принципе, кому-то

Мне, как вы догадываетесь, очень фиолетова чья-то мороженка.
И я не могу утверждать о ком говорила Марина, но точно не обо мне smile
Но она четко сказала:
Цитата Hoakina ()
с другой стороны - жизнь проходит и у моего ребёнка больше не будет другого детства. Так что лишняя мороженка не помешает.

Я сыграл на отрицательном значении слова.
Синонимы на вики:
- ненужный
- избыточный, чрезмерный

+ добавочный, дополнительный, очередной
- нежелательный
Смысл выделения +/- и цветом, думаю, понятен.

Собственно, весь наш "спор".
Если вернуться к теме, вспомнить реалии жизни, местное определение уровня жизни по ширине лиц, то... можно еще долго поговорить ни о чем.
Но лишняя мороженка - ненужная, избыточная и нежелательная. smile
Хотя для кого-то она и дополнительная (что снова-таки не говорит о тяжелом детстве, ибо логично, что она - не первая и не единственная).


Сообщение отредактировал lakmus - Чт, 16.01.2014, 00:49:47
Offline (Финляндия)  
  Блог пользователя lakmus   
vicsДата: Чт, 16.01.2014, 16:03:31 | Сообщение # 1778
Сержант
Сообщений: 29
Репутация: 17
Награды: 0

Украина, Житомир
обсуждение еще раз показывает, что создавать финансовые резервы могут только те, кто действительно имеет определенный излишек средств,  сверх минимально необходимых для повседневной жизни. Т.е.  это условный средний класс с достатком выше среднего. 
А форма этих сбережений действительно может разная, от краткосрочных переходящих депозитов и вложений в недвижимость, до сбережений в дополнительных пенсонных фондах или лайфовых страховых компаниях... каждый может выбрать себе сам в зависимости от доверия, в идеале сбережения лучше раскладывать по разным корзинам.
А для подавляющего числа населения с доходами ниже средних, откладывание по 100 грн в месяц абсолютно бессмысленое и является лишь самообманом до ближайшей финансовой потребности... в лучшем случае это копилка на дорогостоящие предметы первой необходимости...
В целом же, ничего не меняется... деньги идут к деньгам, кто имеет доходы побольше, тот может создать накопления и резервы, что бы и дальше лучше жить, кто имеет небольшие доходы, тому не за что и резервы накапливать...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя vics   
sharmДата: Чт, 16.01.2014, 16:08:47 | Сообщение # 1779
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата vics ()
создавать финансовые резервы могут только те, кто действительно имеет определенный излишек средств
Вы противоречите себе. Если у человека уже есть резервы, зачем ему создавать резервы? wink

Наоборот, создавать финансовые резервы ОБЯЗАНЫ  все самостоятельные люди. В первую очередь те, у кого их ещё нет. Иначе их рано или поздно ждёт нищета.

Цитата vics ()
откладывание по 100 грн в месяц абсолютно бессмысленое
Посчитайте,  пожалуйста, сколько получится, если откладывать 100 грн в месяц в течение всего периода работы (35-40) лет с учётом скромных % в финансовых учреждениях на Ваш вкус? Только сначала посчитайте, а потом ответьте, является ли полученная сумма бессмысленной? wink
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
vicsДата: Чт, 16.01.2014, 18:09:38 | Сообщение # 1780
Сержант
Сообщений: 29
Репутация: 17
Награды: 0

Украина, Житомир
Цитата sharm ()
Вы противоречите себе. Если у человека уже есть резервы, зачем ему создавать резервы? Наоборот, создавать финансовые резервы ОБЯЗАНЫ  все самостоятельные люди. В первую очередь те, у кого их ещё нет. Иначе их рано или поздно ждёт нищета.
ну что здесь непонятного.
если у человека есть ежемесячный/ежегодный излишек средств без ущерба повседневной жизни, он может подумать о том, что бы откладывать их в оооочень долгосрочные сбережения, например на старость...
А если (как выше приводили примеры) нужно и погасить долги прошедшего месяца, и чуть чуть отложить на ближайшие расходы (лечение, ремонт, покупка чего либо), и что то съеэкономить на среднесрочную преспективу (отпуск, учеба)... то при зарплате в 2000, откладывать на 30 лет вперед уже явно не с чего... не надо строить иллюзий.
И осознание того, что через 30 лет, деньги тоже будут нужны, сегодняшних финансовых проблем отнюдь не решает.

Цитата sharm ()
Посчитайте,  пожалуйста, сколько получится, если откладывать 100 грн в месяц в течение всего периода работы (35-40) лет с учётом скромных % в финансовых учреждениях на Ваш вкус? Только сначала посчитайте, а потом ответьте, является ли полученная сумма бессмысленной?
открываем депозитный калькулятор, вбиваем депозит на 30 лет с ежемесячным пополнением по 100 грн, под гарантированных 4% годовых, с капитализацией, и получаем через 30 лет = 69 673 грн округляем 70 тыс
много это или мало?
мы надеемся на пенсии пожить 20 лет? 
70 тыс / 20 / 12 = 290 грн.
Сказать что меня впечатляет эта цифра, будет мягко говоря неправдой... 

теперь считаем инфляцию : сегодняшних 10% годовых означают что каждые 10 лет, гривна обесценивается вдвое... т.е. за 30 лет в шесть!!! раз,

подводим итог: откладывая по 100 грн в месяц, через 30 лет, получим 290 грн добавки к пенсии за которые можно будет купить то, что сейчас можно купить на 50 грн...
вот такая вот суровая арифметика...

Согласно этой арифметики, для того что бы хотя бы сохранить стоимость отлаживаемых денег на такой срок, арифметический рост накоплений должен произойти не менее чем в шесть раз, а т.к. мы хотим увеличения вкладов, то хотя бы в 8-10 раз. 
А вопрос сохранности средств и существования сберегателей, на такие сроки, вообще 
достаточно дискуссионый...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя vics   
sharmДата: Чт, 16.01.2014, 23:43:38 | Сообщение # 1781
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата vics ()
если у человека есть ежемесячный/ежегодный излишек средств без ущерба повседневной жизни, он может подумать о том, что бы откладывать их в оооочень долгосрочные сбережения, например на старость...
Вы встречали людей, у которых есть лишние деньги?
У того,  у  кого нет излишка, не наступит старость?

Цитата vics ()
И осознание того, что через 30 лет, деньги тоже будут нужны, сегодняшних финансовых проблем отнюдь не решает.
- 100 грн в месяц тоже мало влияют на сегодняшние проблемы
Сколько тратите на кофе/чай/пиво/сигареты/мороженое?

Цитата vics ()
под гарантированных 4% годовых
Цитата vics ()
теперь считаем инфляцию : сегодняшних 10% годовых
Так что же Вы доходность берёте минимальную, а инфляцию 10%?
Ставки доходности прямо пропорциональны инфляции и находятся с ней примерно на одном уровне. Если берёте 4%, то инфляцию не учитывайте.
Цитата vics ()
мы надеемся на пенсии пожить 20 лет? 70 тыс / 20 / 12 = 290 грн.
Почему именно 20? Почему не положить сегодняшние 70 000 в банк под %?

И  вообще - Вам хочется вести бесконечные философские дискуссии или решить для себя вопрос,  чтобы  в  семье  всегда  были деньги?

В ПФУ все спокойно отдают каждый месяц минимум 400 грн, а многие больше. Без каких-либо обязательств со стороны государства. А себе 100 - никак.... wacko
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
chlor1Дата: Чт, 16.01.2014, 23:51:58 | Сообщение # 1782
Генералиссимус
Сообщений: 4620
Репутация: 7859
Награды: 170

Украина, житомир, на околицi
Цитата sharm ()
В ПФУ все спокойно отдают каждый месяц минимум 400 грн, а многие больше. Без каких-либо обязательств со стороны государства. А себе 100 - никак....
Да, сильный аргумент...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя chlor1   
vicsДата: Пт, 17.01.2014, 03:04:21 | Сообщение # 1783
Сержант
Сообщений: 29
Репутация: 17
Награды: 0

Украина, Житомир
Цитата sharm ()
Вы встречали людей, у которых есть лишние деньги? У того,  у  кого нет излишка, не наступит старость?
почему бы и нет... 
знаю достаточно людей которые зарабатывают больше чем потребляют в повседневном режиме... И проблема выбора где и в чем хранить сбережения у них существует.

Цитата sharm ()
- 100 грн в месяц тоже мало влияют на сегодняшние проблемы Сколько тратите на кофе/чай/пиво/сигареты/мороженое?
вам же тут уже на пальцах рассказывали...
-просто 100 грн это очень мало.
-кроме откладывания 100 грн в месяц для пенсии, человек еще вынужден откладывать и на отпуск, и на лечение, и на учебу и т.д. 
и в таком случае небольших зарплат людям катастрофически не хватает даже на первоочередные нужды сегодняшнего дня, не говоря уже про перспективы измеряемые десятилетиями...
И скажу честно, не исключаю, что для человека зарабатывающего 2000 грн, кофе/чай/пиво/сигареты/мороженое может быть одними из немногих радостей жизни...

Цитата sharm ()
Так что же Вы доходность берёте минимальную, а инфляцию 10%? Ставки доходности прямо пропорциональны инфляции и находятся с ней примерно на одном уровне. Если берёте 4%, то инфляцию не учитывайте.
вы шутите? Это я инфляцию взял еще очень очень скромную, минимальную и чисто символическую... за годы независимости я могу вспомнить инфляцию в сотни процентов в год, могу вспомнить обвал гривны вдвое за месяц в 1997 году и в полтора раза в 2007 году... Даже официальная инфляция доллара в США составляет 5%, инфляция евро 2-3%, что уж говорить про гривну...
Но скажу честно, даже если бы инфляции вообще не было, то добавка к пенсии в 300 грн через 30 лет, вряд ли является мечтой обычного гражданина,  и позволит беззаботно встретить старость.

Цитата sharm ()
И  вообще - Вам хочется вести бесконечные философские дискуссии или решить для себя вопрос,  чтобы  в  семье  всегда  были деньги?
полемика у нас с вами ведется не по поводу необходимости создавать и иметь какие то сбережения,  в т.ч. и на старость... с этим никто не спорит, а по поводу эффективности и экономической целесообразности хранения этих накоплений именно в лайфовых СК или инвестфондах, которые вы здесь рекламируете. И даже не потому что есть сомнения в них, а в том, что финансовые условия которые сегодня они предлагают нам, совершенно не соответствуют нашим экономическим реалиям. 
Изменится ситуация, укрепится гривна, уменьшится инфляция и рост цен, официально заработает многоуровневое пенсионное страхование, и ваши предложения вполне возможно станут актуальными и востребоваными. А пока ...увы...

Цитата sharm ()
В ПФУ все спокойно отдают каждый месяц минимум 400 грн, а многие больше. Без каких-либо обязательств со стороны государства. А себе 100 - никак....
В ПФУ никто не спрашивают нашего согласия, и взносы забирают принудительно, обещая взамен какую то государственную пенсию, не меньше минимальной на момент выхода на пенсию... а в вашем случае, сумма прогнозируется честнее, но чего будут стоить эти деньги не знает никто...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя vics   
sharmДата: Пт, 17.01.2014, 13:46:16 | Сообщение # 1784
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата vics ()
просто 100 грн это очень мало.
Вчера было много... Сегодня  мало. Мало - откладывайте 1000. wink
Прочтите тему сначала, пожалуйста, всё это уже обговаривали.

У каждого человека свои потребности. Поэтому не  стоит крутиться вокруг одного числа.

Цитата vics ()
людям катастрофически не хватает даже на первоочередные нужды сегодняшнего дня
Вы снова о каких-то мифических людях.
http://finance.liga.net/banks/2013/11/27/news/36503.htm
За январь-октябрь текущего года общий объем депозитов юридических и физических лиц увеличился на 80 млрд.грн., или
на 14 %. Об этом сообщает Национальный банк Украины. Средства физлиц составили 428,8 млрд.грн.


Цитата vics ()
Но скажу честно, даже если бы инфляции вообще не было, то добавка к пенсии в 300 грн через 30 лет, вряд ли является мечтой обычного гражданина
А Вы спросите у бабушки, получающей 900 грн, как она относится к добавке в 300 грн?

Если Вам 300 грн мало, так откладывайте просто больше. wink

Цитата vics ()
не по поводу необходимости создавать и иметь какие то сбережения, в т.ч. и на старость... с этим никто не спорит
Ну, слава Богу!!! biggrin

Цитата vics ()
а по поводу эффективности и экономической целесообразности хранения этих накоплений именно в лайфовых СК или инвестфондах
Именно лайфовые СК и Негосударственные Пенсионные Фонды являются единственными доступными специализированными надёжными финансовыми инструментами, предназначенными для гарантированного накопления средств на пенсию и получения впоследствии пожизненной индексируемой пенсии.

Скажите, пожалуйста, что предлагаете Вы? wink

Добавлено (17 Январь 2014, 12:46:16)
---------------------------------------------

Цитата vics ()
В ПФУ никто не спрашивают нашего согласия, и взносы забирают принудительно, обещая взамен какую то государственную пенсию, не меньше минимальной на момент выхода на пенсию.
Вот-вот... По итогам 2013 дотация ПФУ из госбюджета составила 83,3 млрд грн, а долг ПФУ перед госбюджетом 49 млрд грн... Размер пенсии определяется каждый год в законе о бюджете. Спрогнозируйте-ка, какой минимум будет через 5 лет? Через 15?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
sharmДата: Ср, 05.02.2014, 15:38:23 | Сообщение # 1785
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Многие из нас понимают какие-то моменты, лишь непосредственно столкнувшись с ними...

Может, это сейчас неуместно с чьей-то точки зрения, но... Деньги нужны для жизни и во время катаклизмов и после тем более.

Так вот. Сегодня... Политический, общественный, финансовый и другие кризисЫ.
Вчера, не особо задумываясь, люди откладывали деньги в украинские банки, да ещё и в гривне, так как привлекал %...
Правда, появились неприятные ощущения? Правда, нет уверенности во многом?...

А правда, что, к примеру,  в Австрии деньгам спокойнее?  wink Особенно номинированным в валюте и инвестированным в активы...

Цитата Юбер ()
доверять разным фондам или банкам это самоубийство
Разным - да...

Но  напишу сейчас вызывающую фразу - никаких эмоций по поводу сегодняшней финансовой ситуации в стране не испытываю. Во-первых, это было известно. Во-вторых, семейные сбережения не зависят ни от каких процессов.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
sharmДата: Чт, 13.02.2014, 22:09:39 | Сообщение # 1786
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата Юбер ()
Вот вам и европейские ценности.
У Вас это даже не вопрос, и я точно знаю, что ответ Вам тем более не нужен. wink

Однако, благодарю Вас за эту реплику, она позволит мне провести психологическое микроисследование.

Кому не лень, дайте знать, какой  вариант ответа Вам ближе?... wink
Итак:

Цитата Юбер ()
Под государственный контроль переведены свыше половины активов частных пенсионных фондов Польши на общую сумму $51 млрд.
1. Разве мы в Польше?

2. Чем плох государственный контроль?

3. Это говорит о том, что не следует хранить пенсионные сбережения в польских НПФ.

4. И действительно, нам следует более максимально серьёзно выбирать финансовые инструменты и страны для сбережения своих денег!

5. Думаю, что в Австрии, Германии или Швейцарии деньгам будет спокойнее.

6. (И технический ответ) Имеются в виду активы НПФ, сформированные путём обязательных взносов работающих (обязательный накопительный уровень - в него попадает часть пенсионного налога - у нас ЕСВ), часть этих активов, инвестированных в облигации госзайма, была передана на баланс государства с целью документального улучшения общей отчётности. При этом обязательства перед участниками  НПФ не изменились. Простым языком - пенсии у этих людей меньше не станут.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя sharm   
Half_bakedДата: Пт, 14.02.2014, 01:38:08 | Сообщение # 1787
Генерал-полковник
Сообщений: 1730
Репутация: 903
Награды: 78

Украина, Житомир
5
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Half_baked   
BIGorДата: Пт, 14.02.2014, 09:13:28 | Сообщение # 1788
Генералиссимус
Сообщений: 2088
Репутация: 2597
Награды: 87

Украина, Житомир
Цитата Юбер ()
Вот вам и европейские ценности.


Извините, а почему средняя пенсия в 1500 злотых - это плохо? Я думаю большинство житомирян такие деньги в месяц не зарабатывают....А тут пенсия...
Offline (Украина)  
  Блог пользователя BIGor   
tunaДата: Пт, 14.02.2014, 09:14:08 | Сообщение # 1789
Генерал-майор
Сообщений: 425
Репутация: -719
Награды: 15

Израиль, Скитополис
одно непонятно или понятно .
все патриоты и сало любят.
а бабло вкладывают на благо арийцев.

вот и ваш майдан - уже практически гнойник на ягодице национализма.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя tuna   
tunaДата: Пт, 14.02.2014, 09:58:34 | Сообщение # 1790
Генерал-майор
Сообщений: 425
Репутация: -719
Награды: 15

Израиль, Скитополис
Цитата BIGor ()
BIGor

а почему здесь арийцы не причём.
если вкладывать деньги в зарубежные фонды .
ты конечно помогаешь себе и родине .

ведь зарубежные фонды начнут кредитовать твою - украинскую экономику.

Добавлено (14 Февраль 2014, 08:58:34)
---------------------------------------------

Цитата BIGor ()
Извините, а почему средняя пенсия в 1500 злотых - это плохо?
на чужой каравай не разевай роток.

то что будувалы с вашим отношением к друг другу .
то и есть.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя tuna   
varezДата: Пт, 14.02.2014, 10:54:53 | Сообщение # 1791
Полковник
Сообщений: 153
Репутация: 38
Награды: 2

Украина, Kiev
Цитата mebelc4ik ()
Повод - невыплата пенсии.
Точно задержки идут.
И кто виновен?
Азаров все списывал на папередников.
А людям жить то надо.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя varez   
yulyayulyaДата: Пт, 14.02.2014, 16:07:41 | Сообщение # 1792
тролль в законе
Сообщений: 3151
Репутация: 1359
Награды: 113

Украина, Житомир
Цитата mebelc4ik ()
Тут просили передать большой и пламенный .... майдану пенсионеры Житомира. Дальше пошла нецензурная брань. 
Повод - невыплата пенсии.

И при чем тут майдан? Просто как-то очень быстро и внезапно закончились три ярда одолженные Россией. И мы вернулись к тому, что было перед Новым Годом. Ах да...небыло бы майдана, возможно Россия дала бы следующие 3 ярда. А это еще полтора месяца проедания. И так скоко она там обещала, 15 кажись. Значит 3 на полтора месяца. Тоесть 15:3=5 раз. 5*1,5=7,5 месяцев отстрочки большохо п...... В общем что так, что этак до выборов бы не дотянули. Тонем товарисчи.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя yulyayulya   
Анжела_ЖДата: Пт, 14.02.2014, 18:03:59 | Сообщение # 1793
Генерал-майор
Сообщений: 313
Репутация: 1100
Награды: 21

Украина, Житомир
Цитата yulyayulya ()
И при чем тут майдан?

Майдан - такое же следствие действий "семейки", как и задержки с пенсиями.
Дальше - будет хуже cry
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Анжела_Ж   
BIGorДата: Пт, 14.02.2014, 20:59:01 | Сообщение # 1794
Генералиссимус
Сообщений: 2088
Репутация: 2597
Награды: 87

Украина, Житомир
Цитата mebelc4ik ()
накуя тогда майдан????Он же борется за светлое будущее? Накуя угробили стока бабок и переколошматили стоко народу? Фсе, сдулись?


Ты тут лучше расскажи, как твой любимый Азаров ухитрился пилить государственные деньги со скоростью 7,5 миллиоов гривен в час?

Про задержки пенсий и отношение к этому майдана будешь детям рассказывать сказки.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя BIGor   
Yur4ik61Дата: Ср, 26.02.2014, 10:49:34 | Сообщение # 1795
Генералиссимус
Сообщений: 3731
Репутация: 2389
Награды: 92

Украина, Zhitomir
Укрсиббанк. По вкладу "Пенсионный" даёт 7% годовых на остаток на карточке.
Укргазбанк. По вкладу "Пенсионный" даёт 12% годовых на остаток на карточке.


Сообщение отредактировал Yur4ik61 - Ср, 26.02.2014, 10:50:57
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Yur4ik61   
telefonДата: Чт, 06.03.2014, 21:43:37 | Сообщение # 1796
Генералиссимус
Сообщений: 6142
Репутация: 2161
Награды: 407

Украина, Житомир
Ребята, а что за хипиш насчёт изменения размера пенсии на Украине?
Это пенка или реальные планы?

Добавлено (06 Март 2014, 20:43:37)
---------------------------------------------

Цитата Yur4ik61 ()
Укрсиббанк. По вкладу "Пенсионный" даёт 7% годовых на остаток на карточке.Укргазбанк. По вкладу "Пенсионный" даёт 12% годовых на остаток на карточке.
В Привате - 10%.
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя telefon   
sharmДата: Чт, 06.03.2014, 23:15:50 | Сообщение # 1797
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата telefon ()
Ребята, а что за хипиш насчёт изменения размера пенсии на Украине?Это пенка или реальные планы?
Годами пишу об этом....
Offline (Венгрия)  
  Блог пользователя sharm   
telefonДата: Чт, 06.03.2014, 23:35:39 | Сообщение # 1798
Генералиссимус
Сообщений: 6142
Репутация: 2161
Награды: 407

Украина, Житомир
Цитата sharm ()
Годами пишу об этом....
sharm, я о последних слухах...
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя telefon   
sharmДата: Чт, 06.03.2014, 23:50:04 | Сообщение # 1799
Генералиссимус
Сообщений: 4001
Репутация: 1942
Награды: 206

Украина, Житомирская область
Цитата telefon ()
я о последних слухах...
Последние - закономерное следствие объективных процессов, тянущихся 23 года.
В 2014 дотация из госбюджета  в ПФУ должна составить 87 млрд грн.
Солидарная пенсионная система себя давно исчерпала.
Offline (Венгрия)  
  Блог пользователя sharm   
telefonДата: Чт, 06.03.2014, 23:56:06 | Сообщение # 1800
Генералиссимус
Сообщений: 6142
Репутация: 2161
Награды: 407

Украина, Житомир
sharm, а как же жить пенсионерам?
Offline (Израиль)  
  Блог пользователя telefon   
Форум Житомира » Бизнес и политика » Политика и Общество » Пенсии. Касается почти всех.
Поиск: