Ко дню независимости - Страница 2 - Форум Житомира / Живой Журнал

Дата: Пн, 15.08.2011, 16:54:49 | Сообщение # 26

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Passionar)

Ну вот и знакомые оговорки! )
Ладно, я понял!

вовсе нет)))
просто я реалист, как и вы, и с мельницами драться не хочу.

Согласен про 50-60 лет, всегда говорили про 2-3 поколения.
Но наша страна - особый случай, у нас первое поколение не в чет, оно живет по правилам "тех", которые ой как не хотят сдаваться.
И кто знает когда правила игры (законодательная база и исполнительная обязательность) устаканятся?
С таким сопротивлением бюрократов и продажных депутатов/судей/тп может растянуться еще лет на 20.

Добавлено (15 Август 2011, 16:54:49)
---------------------------------------------

Quote (Radiaciy)

Поднимать пыль в споре ни о чем

Почему не о чем? Тема -то НЕЗАЛЕЖНИСТЬ, а это стоит того чтоб обсудить.

Offline (Украина)

virus

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:00:14 | Сообщение # 27

Генералиссимус

Сообщений: 2118

Репутация: 429

Награды: 31

Чешская Республика, где-то в Чехии

Quote

Passionar, По крайней мере, мы, надеюсь, понимаем, что в одночасье этого не произойдет
(и 20 лет тому подтверждение) и нужно ВРЕМЯ!
Ну, а сколько, опять же будут точно знать наши потомки. Так как и в предлагаемых тем кто рассчитал 60 лет - это усредненная цифра. Люфт есть всегда

Думаю что раньше,нельзя недооценивать молодежь.Она рождается уже в обществе конкуренции а если не будешь думать и работать не будешь иметь ничего.Поэтому изменения в нашем обществе будут раньше......

Offline (Чешская Республика)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:05:36 | Сообщение # 28

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Drug)

просто я реалист, как и вы, и с мельницами драться не хочу.

Согласен! Так и есть )

Quote (Drug)

Но наша страна - особый случай, у нас первое поколение не в чет, оно живет по правилам "тех", которые ой как не хотят сдаваться.

Еле Ульянов Ленин говорил, что Власть никто никогда не отдает, ее всегда БЕРУТ!
Он говорил по иному поводу, но суть я думаю понятна. Понятное дело, что те кто прожил основную часть в СССР в основной своей части будут давлеть к тому образу жизни (хотя бывают и исключения), но во всем их обвинять тем, кто так же упорно защищает свое бесперспективно. Так что смена поколений - это естественный процесс, хотя понимаю желание многих пожить еще при своем поколении. Вот каждый как понимает - так и живет.

Quote (Drug)

И кто знает когда правила игры (законодательная база и исполнительная обязательность) устаканятся?

Если не давать обобщенных оценок и модных нынче рецептов, то НИКТО.
Иначе можно было бы просто сидеть и разгадывать лотерейные билеты.

Quote (Drug)

сопротивлением бюрократов и продажных депутатов/судей/тп

Вот последние две буквы ОЧЕНЬ уместны. Так как не только все ограничивается бюрократами и депутатами с судьями. dry

Добавлено (15 Август 2011, 17:05:36)
---------------------------------------------

Quote (virus)

Поэтому изменения в нашем обществе будут раньше......

Возможно и так, я поэтому и уточнил по поводу люфта.
Однако и молодежь у нас довольно разная (что касается политических взглядов).
Так что мы все будем свидетелями и участниками Современной истории нашей страны.
smile

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:19:03 | Сообщение # 29

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Passionar)

Так как не только все ограничивается бюрократами и депутатами с судьями.

Есть и другая сторона медали: простой пересичный украинец, много ли зависит от него? Или нет смысла рыпаться - все равно борьба с мельницами?
Думаю, зависит много, и я не призываю к майданам и бунтам. Против чего бунтовать-то?)) Вернее, кто услышит?
Просто каждому нужно начать нужно с себя, звучит высокопарно вообще-то, но что нам мешает перестать ПРЕДЛАГАТЬ взятки? А, упс, мы ж наверно хотим что-то не сильно законное и без очереди? Или в универе можно запошлять преподу (а ведь он-сука все делает для того чтоб давали), или... продолжать?
Что нам мешает ПОПРОБОВАТЬ начать отстаивать свои права в супермаркетах, банках, везде, где нас наеживают? Так воспитывается правовая культура населения и охлаждается пыл взяточников.
Ну это так, мысли вслух...

Добавлено (15 Август 2011, 17:19:03)
---------------------------------------------
В любом случае надо с чего-то начинать. Каждому.
Иначе виновны будут все, кроме самого себя.

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:20:44 | Сообщение # 30

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Drug
мы будем разговаривать на разном языке. Мои оппоненты будут давить на трагедию, которая к сожалению имела место быть, но не более. Это из разряда - из-за леса деревьев не видно.

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:20:44 | Сообщение # 31

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Drug, ну почему- вполне здравые мысли!

Quote (Drug)

много ли зависит от него?

В части выполнения законов - многое, почти все, так как часто НИКТО за руку не держит, при соблазне нарушить закон, найдя сотню отмазок.

Quote (Drug)

Просто каждому нужно начать нужно с себя

Совершенно верно, однако у нас орут по-поводу нарушений чиновников и тихонько помалкивают в тряпочку, насчет своих нарушений.

Quote (Drug)

Что нам мешает ПОПРОБОВАТЬ начать отстаивать свои права в супермаркетах, банках, везде, где нас наеживают?

Пофигизм и отчасти слабость духа. Не всегда надо орать или лезть на амбразуру, часто и спокойное выяснение проблемы позволяет ее решить положительно. Ор - плохой попутчик, хотя не спорю иногда он и помогает кому-то! )

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:24:53 | Сообщение # 32

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Radiaciy)

честно говоря, не понял

Добавлено (15 Август 2011, 17:24:53)
---------------------------------------------
какая трагедия?

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:27:51 | Сообщение # 33

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

Quote (Drug)

Просто каждому нужно начать нужно с себя, звучит высокопарно вообще-то

никто с себя не начнет.
проблемы надо решать здесь и сейчас, иногда жизненно важные, а если способ решения только "через магазин"?

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:28:10 | Сообщение # 34

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Passionar)

Пофигизм и отчасти слабость духа

Пофигизм - ДА!!! Слабость духа - скорее правовое невежество помноженное на... пофигизм)
А почему? Да потому, что у нас на жаль людей приучили к тому, что лучше ничего не делать, пусть даже ничего не иметь.

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:29:10 | Сообщение # 35

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Quote (Drug)

какая трагедия?

все очень просто, я заранее знаю все аргументы. Главный аргумент, это Голодомор, никчемность власти, уничтожение народа.
Спорить с этим для меня не имеет смысла т.к. никто не хочет смотреть с другой стороны и адекватно воспринимать информацию. Если интересно, я скину в личку названия пары книг, прочитаешь.

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:34:34 | Сообщение # 36

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (kefir)

проблемы надо решать здесь и сейчас, иногда жизненно важные, а если способ решения только "через магазин"?

правда 100%.
Да вот только мы вернулись на круги своя...)

Добавлено (15 Август 2011, 17:34:34)
---------------------------------------------

Quote (Radiaciy)

Главный аргумент, это Голодомор, никчемность власти, уничтожение народа.

Это очень немаловажные факторы, я не отрицаю.
Просто сейчас обсуждаем тему независимости 1991+.
Несомненно, нет будущего без прошлого, а оно было временами страшным, а тем, кто выжил, власти отбили всякое желание чувствовать себя хозяевами плодов своего труда.
Факторов много, нет смысла сортировать их по степени важности, просто сейчас я пытаюсь говорить о новейшей истории, которую мы еще можем делать...

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:36:40 | Сообщение # 37

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Drug)

власти отбили

Власть - это всегда конкретные люди, в том числе ина местах, а не что-то абстрактное где-то там. Но если компнуть на Украине, то получиься "мы все были в СС" (с). Так что аппеляции куда-то там - не всегда корректны, особенно в русле "начинать нужно с себя" и "никто не начнет".

Quote (Drug)

которую мы еще можем делать

В какой-то мере мы ее и делаем )

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:37:59 | Сообщение # 38

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Так и новейшая история проста как 3 копейки.
Мы по разному читали статью. smile

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:41:56 | Сообщение # 39

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

Quote (Radiaciy)

все очень просто, я заранее знаю все аргументы. Главный аргумент, это Голодомор, никчемность власти, уничтожение народа.

да.
в большинстве случаев все зацикливаются на прошлом, особенно на темных страницах, но мы то живы.
новые поколения должны с холодной головой относится к тому что было - будущее гораздо важнее.

Quote (Drug)

Да вот только мы вернулись на круги своя...)

Шарм говорил про 10% с измененным сознанием, как же их поменять? нужен хотя бы уже измененых 1% который будет менять, и на что менять?

Добавлено (15 Август 2011, 17:41:56)
---------------------------------------------
в стартовой в статье автор явно предлагает "богатство и успешность личности" как цель...ммм? не впечатляет.

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:46:51 | Сообщение # 40

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Quote (kefir)

да.
в большинстве случаев все зацикливаются на прошлом, особенно на темных страницах, но мы то живы.

основа статьи именно на том, что раньше все было плохо.

Quote (kefir)

новые поколения должны с холодной головой относится к тому что было - будущее гораздо важнее.

должны обязаны. А если нет? А если вмешается третья сила? А если т.н. демократия не подходит для страны, а нужно искать другой путь, чтобы выжить?

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:48:36 | Сообщение # 41

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

есть страны исключившие борьбу за доминирование внутри и поставившие приоритетом борьбу за доминирование с внешним миром т.е. цель богатство страны как материальное так и моральное. (нуда доход на душу населения что-то около 30к уе)

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:52:20 | Сообщение # 42

РЕАЛИСТ

Сообщений: 23188

Репутация: 3066

Награды: 801

Украина, Житомир

Quote (Radiaciy)

раньше все было плохо.

А как еще иначе обосновать текущие "результаты" 20-летнего развития страны.
Только опорачиванием и демонизацией прошлого, которое виновато ВО ВСЕМ.
Известный и модный прием. dry

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:52:58 | Сообщение # 43

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Quote (kefir)

и вернулись к борьбе внутри страны.
Нет, необходимо реально смотреть на свои возможности и если надо, достаточно жестко пресекать. Пара - тройка недовольных - ничто, по сравнению с целостностью страны.

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:53:04 | Сообщение # 44

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Passionar)

Власть - это всегда конкретные люди, в том числе ина местах, а не что-то абстрактное где-то там

Не стоит играть в слова там где это не к месту.
Власть - это власть (читай исполняющие волю государства и ее законы). Неважно ,короче, смысл понятен.

Quote (Passionar)

Так что аппеляции куда-то там - не всегда корректны, особенно в русле "начинать нужно с себя" и "никто не начнет".

Не вижу связи: данное обсуждение многогранно, а упоминания о прошлом вполне конкретны: еще со времен раскулачивания, а потом и колхозов, у крестьян отбили желание быть хозяевами земли.
Об этом можно спорить, только вот не забудьте опровергнуть постыдные для "аграрной державы" картошку из Голландии и Алжира, морковку и лук из Польши...
Так что апелляции не куда-там))

Quote (kefir)

новые поколения должны с холодной головой относится к тому что было - будущее гораздо важнее.

Полностью согласен с вами, пытаясь говорить только про 1991+

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 17:55:26 | Сообщение # 45

резонёр

Сообщений: 6367

Награды: 165

Украина, Житомир

Quote (Radiaciy)

независимость - это когда с кровью и потом.
если нет ума и сил отстаивать свою линию - значит только демократия smile

Добавлено (15 Август 2011, 17:55:26)
---------------------------------------------

Quote (Drug)

Полностью согласен с вами, пытаясь говорить только про 1991+

история это факты, позволяющие предсказать будущее и не более.

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 18:04:22 | Сообщение # 46

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (kefir)

история это факты, позволяющие предсказать будущее и не более.

Крайне спорное утверждение, но оно не ваше, так что не важно)
Все это оффтоп, говорим-то про незалежнисть...

Добавлено (15 Август 2011, 18:01:47)
---------------------------------------------

Quote (Radiaciy)

Так и новейшая история проста как 3 копейки.
Мы по разному читали статью.

Возможно, но это не меняет сути: то, что в СССР все делалось по -советски (я не говорю хорошо или плохо) не есть ГЛАВНЫМИ причинами той неудачной незалежности, которую мы имеем.

Добавлено (15 Август 2011, 18:04:22)
---------------------------------------------

Quote (kefir)

Это кто?

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 18:05:12 | Сообщение # 47

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Quote (kefir)

если нет ума и сил отстаивать свою линию - значит только демократия

полностью согласен.

Drug
а автор статьи делает акцент именно на этом.

Offline (Китай)

Дата: Пн, 15.08.2011, 18:08:42 | Сообщение # 48

Генерал-полковник

Сообщений: 1335

Репутация: 705

Награды: 30

Украина, Zt

Quote (Radiaciy)

автор статьи делает акцент именно на этом.

Я прочитал статью, но обсуждаем мы не ее.
Мы говорим про незалежнисть, про то, как мы ее видим, а не автор статьи.
Статью (и спасибо) нам дали для затравки, кстати статья фундаментальная, пусть и не все со всем согласны. Это нормально.

Offline (Украина)

Дата: Пн, 15.08.2011, 18:17:04 | Сообщение # 49

Генерал-лейтенант

Сообщений: 713

Репутация: 237

Награды: 29

Китай, Просторы Китая

Quote (Drug)

кстати статья фундаментальная

по мне, так - нет.
Но, ты прав. Просто ответь себе на вопрос:
я, готов к демократии, со всеми ее плюсами и минусами?

в этом плане я абсолютно согласен с:

Quote (kefir)

если нет ума и сил отстаивать свою линию - значит только демократия

Offline (Китай)