Кстати, граждане креационисты, а как вы относитесь к примерам эволюции, которая проходит прямо здесь и сейчас? Эволюция ведь необязательно занимает миллионы лет, некоторые изменения видов можно наблюдать прямо real time:
Чего-то ни в одном из описанных случаев не был замечен дедушка с нимбом на облаке. Или всё таки это он спустился с неба и перекрасил бабочек-пядениц, уменьшил клювы зябликам ну и все такое прочее сделал? (почитайте по ссылке, там интересно :))
Я уже молчу про вирусы гриппа, которые каждый пару лет изменяются, приспосабливаясь к нашим антибиотикам. Или новые штаммы гриппа тоже бог создаёт? (если по вашему таки да, то помолитесь пожалуйста что бы он прекратил страдать этой ерундой)
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Пн, 22.07.2013, 10:51:43
3DSchuminator, это уже какая-то виртуальная реальность
dimakovalenko, нестыковки.
- пра-парашют (с хвостиком) предположи отлетел на 10 метров. Чем он отличается от того, который вообще никуда не отлетел (без хвостика), или от того, который отлетел на 5 или 25 метров?
Цитата (dimakovalenko)
закрепился в следующих поколениях
- Не подходит. Каким образом он закрепился? В чем там выигрыш? Вы же знаете что тысячи видов других растений не имеют такого парашюта и прекрасно сейчас себя чувствуют без них. Они распространяют семена под себя и никуда их не запускают Абсолютно не логично - выдумывать какие-то ещё парашюты... Зачем? Созрело семечко - упало рядом, проросло. Чего ещё ему нужно?
Не подходит. Каким образом он закрепился? В чем там выигрыш?
Подходит. В том, что так оказалось легче распространяться на большие площади, потому они банально вытеснили своих предков.
Админ, добавь плиз смайлик "фейспалм", тут без него трудно
Добавлено (22 Июль 2013, 11:08:41) ---------------------------------------------
Цитата (Visitor)
Они распространяют семена под себя и никуда их не запускают
очень много растений запускают свои семена на большие расстояния. Клен фигачит вертолетики, тополь действует почти как одуванчик, всякие вишни/черешни используют других животных для распространения своих косточек, именно по этой причине они со временем стали сладкими и вкусными, а не потому что так кто-то захотел
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пн, 22.07.2013, 11:06:00
- пра-парашют (с хвостиком) предположи отлетел на 10 метров. Чем он отличается от того, который вообще никуда не отлетел (без хвостика), или от того, который отлетел на 5 или 25 метров?
Отличается более эффективным механизмом распространения. Те одуваны, чьи семена имели повышенную парусность за счет хвостиков, в среднем относились ветром дальше их бесхвостых собратьев. За счет этого смогли занять бОльшие территории и выжить более эффективно.
Цитата (Visitor)
Вы же знаете что тысячи видов других растений не имеют такого парашюта и прекрасно сейчас себя чувствуют без них. Они распространяют семена под себя и никуда их не запускают
У тысяч других видов - тысячи других преимуществ, развившихся в ходе эволюции. И это прекрасно
Цитата (Visitor)
Абсолютно не логично - выдумывать какие-то ещё парашюты... Зачем? Созрело семечко - упало рядом, проросло. Чего ещё ему нужно?
Эволюция не строится на логике, на "нужно-не нужно". Только на эффективности. Эффективные признаки, которые позволяют выжить, передаются в следующие поколения, неэффективные - не передаются (потому что их носители умирают раньше, чем успевают размножится). Парашют у одуванчика - эффективный признак, он позволяет рассеяться на большие территории и таким образом помогает выжить следующему поколению вида. Вот и всё
Так а что всё-таки с примерами эволюции которые происходят прямо сейчас? А с теми которые происходят в лабораториях? С вирусами, которые мутирую - что? Это всё тоже бог, замысел? Он получается продолжает творить мир, раз до сих пор появляются новые виды? Или как?
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Пн, 22.07.2013, 11:11:53
Эволюция не строится на логике, на "нужно-не нужно". Только на эффективности. Эффективные признаки, которые позволяют выжить, передаются в следующие поколения, неэффективные - не передаются
ось я собі і думаю, що в подальшому в людей атрофуються мізинний і безіменний пальці - для користування мишкою вони нах нада
не факт, люди с 3-мя пальцами на руках не получают преимущества над людьми с 5 пальцами. Именно по этой причине у нас не 6 пальцев на руках и ногах, хотя такие люди иногда рождаются. Именно по этой причине у нас есть аппендицит, волосы на жопе и соски на груди у мужчин. Они не мешают, а мужики без сосков не получают преимущества в выживании над остальными.
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пн, 22.07.2013, 11:53:53
Все эти примеры - это примеры приспособления под действием окружающей среды. Слон индийский или африканский - из той же серии. Но это не может служить подтверждением той или иной теории происхождения. С такой же легкостью можно сказать, что это специально заложенный допуск изменений живых организмов для лучшей выживаемости в различных условиях. Тот же наш иммунитет, запоминает некоторые вирусы, и они уже безвредны для человека. Как пример заложенного механизма приспособления. Почему нет? Где межвидовой переход?
Цитата (3DSchuminator)
банально вытеснили своих предков.
Вы не спешите, а подумайте.
Во-первых. Уже было: почему тысячам другим видам растений - не мешает и никуда никого не вытесняет. А одуванчикам - так сразу не невмоготу. Тесно. Да и что значит "вытеснили своих предков"? Просторы безграничные, поля, луга... Постепенно, пошагово плодились бы, как все остальные. И наоборот, если это так эффективно, то почему другие виды растений таким не занимаются (имею в виду всевозможные конкуренты-травы)?
Во-вторых. Мы как-то по детски-упрощенно понимаем эволюцию. Кажется так просто - бах, вот тебе и хвостик появился на семечке. Давайте прикинем. Как он может появится? Какова вероятность: появления зародыша именно хвостика (в виде тонкой ножки), а не нароста какого-нибудь, карягули; появления хвостика именно в самом верху семечки, а не где-то сбоку или снизу; появления хвостика необходимой для полета длинны (этот процесс роста хвостика тоже должен быть постепенный. Не может сразу появиться большой хвост. И в это же время, семечко с маленьким (зародышным) хвостиком никуда не летит и не создает никаких "преимуществ". Что в свою очередь, не создает условий для вырастания хвостика, в принципе). Ведь это процесс случайный. И такие метаморфозы с этим "несчастным" одуванчиком происходят какое-то немыслимое количество лет.
Ведь вы согласны, что до появления хвостика, одуванчик себя нормально чувствовал и спокойно размножался, может быть, миллионы лет! Без какого-либо хвостика. Значит, ему ничего особо не мешало все это время. А затея даже с хвостиком (а тем более, парашютом) настолько ничтожна с точки зрения случайной выборки для ее создания, что проще плюнуть на эту затею и быть как все - успешно размножаться под себя, как и раньше.
П.С. Хм, а при чем здесь хвостик вообще? Я тут подумал - подумайте и вы: если нет подъемной силы, для достаточно тяжелой семечки, в виде "купола", - то она никуда не сможет полететь, в принципе. Она просто кувыркнется вниз и всё (семечка намного тяжелее хвостика).
Цитата (3DSchuminator)
очень много растений запускают свои семена на большие расстояния
Так точно. Имеется в виду, конкуренты-травы.
Сообщение отредактировал Visitor - Пн, 22.07.2013, 12:27:33
Все эти примеры - это примеры приспособления под действием окружающей среды.
Так это она и есть Изменения, которые позволяют конкурировать с другими видами и приспособится к меняющейся среде - это эволюция Возьмите пример с зябликами (по ссылке что я привел) - в жестокой конкуренции с другим видом буквально за десяток-другой поколений у птиц поменялся размер и (немного) форма клюва.
Возможно в будущем необходимость выживать в изменяющейся среде и конкурировать с другими видами приведёт например к удлинению ног зяблика, укорочению крыльев, изменения окраски, формы костей - глядишь через пару тысяч лет из зябликов получится что-то типа страусов Новый вид. При этом вполне может быть что в некоторых местах нашей планеты сохранятся "старые" благоприятные для зябликов условия, и там будут продолжать жить те, "старые" зяблики, которым эти изменения для выживания нафик не здались. Таким образом получим новый вид "страусозябликов" и в то же время кое-где - "старых" знакомых нам зябликов. Два отдельных биологический вида - новый и старый. Безо всякого бога.
Цитата (Visitor)
Во-первых. Уже было: почему тысячам другим видам растений - не мешает и никуда никого не вытесняет. А одуванчикам - так сразу не невмоготу. Тесно. Да и что значит "вытеснили своих предков"? Просторы безграничные, поля, луга... Постепенно, пошагово плодились бы, как все остальные.
Вы так пишете как будто одуванчики - разумные Им не "невмоготу", просто вследствие видовой вариабельности у части одуванчиков появился некий признак, который оказался эффективным для выживания. Признак закрепился естественный отбором. Получился новый биологический вид. "Старый" вид может остался, может вымер, может дал начало другим биологическим видам (парашюты - не единственный возможный признак, эффективный для выживания).
Так а с вирусами что? Почему каждый год новые виды появляются из старых? Что делать с эволюцией микробов, которую наблюдают в куче лабораторий в real-time по всему миру (это несложно, т.к. у микробов за год сменяется куча поколений)? Это творение продолжается? Это бог руками ученых продолжает создавать виды? Или может это дьявол взялся за творение (бактерии-то не все полезные)?
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Пн, 22.07.2013, 12:46:58
Во-первых. Уже было: почему тысячам другим видам растений - не мешает и никуда никого не вытесняет. А одуванчикам - так сразу не невмоготу.
потому что другим растениям появление "пушистика" не принесло выгоды, либо такая мутация и вовсе с ними никогда не происходила. Ибо они спонтанны. В целом, для поверхностного понимания вам сюда:мутации
Цитата
Мутации, которые ухудшают деятельность клетки в многоклеточном организме, часто приводят к уничтожению клетки (в частности, к программируемой смерти клетки, — апоптозу). Если внутри- и внеклеточные защитные механизмы не распознали мутацию и клетка прошла деление, то мутантный ген передастся всем потомкам клетки и, чаще всего, приводит к тому, что все эти клетки начинают функционировать иначе.Мутация в соматической клетке сложного многоклеточного организма может привести к злокачественным или доброкачественным новообразованиям, мутация в половой клетке — к изменению свойств всего организма-потомка.В стабильных (неизменных или слабо изменяющихся) условиях существования большинство особей имеют близкий к оптимальному генотип, а мутации вызывают нарушение функций организма, снижают его приспособленность и могут привести к смерти особи. Однако в очень редких случаях мутация может привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными; в этом случае они являются средством адаптации организма к окружающей среде и, соответственно, называются адаптационными.
Цитата (Visitor)
Все эти примеры - это примеры приспособления под действием окружающей среды.
еще раз гляньте цитату выше, о мутациях, почему они "адаптационные" и т.д.
Цитата (Visitor)
Во-вторых. Мы как-то по детски-упрощенно понимаем эволюцию. Кажется так просто - бах, вот тебе и хвостик появился на семечке. Давайте прикинем. Как он может появится?Какова вероятность: появления зародыша именно хвостика (в виде тонкой ножки), а не нароста какого-нибудь, карягули; появления хвостика именно в самом верху семечки, а не где-то сбоку или снизу; появления хвостика необходимой для полета длинны (этот процесс роста хвостика тоже должен быть постепенный. Не может сразу появиться большой хвост. И в это же время, семечко с маленьким (зародышным) хвостиком никуда не летит и не создает никаких "преимуществ". Что в свою очередь, не создает условий для вырастания хвостика, в принципе). Ведь это процесс случайный. И такие метаморфозы с этим "несчастным" одуванчиком происходят какое-то немыслимое количество лет.
нет, по детски упрощенно ее понимаете тут только вы, судя по всему. Существует вероятность того, что в результате спонтанной мутации что-то где-то появится. Как когда-то появился хрящевой нарост на носу у предков носорогов, который позволил ему быть сильнее в битвах, затем у кого-то из его потомков, которых он, будучи сильнее, наплодил достаточно много, этот нарост случайно вырос больше и был более твердым и он тоже получил преимущество в выживании. У него не появился сразу рог, сразу острый с твердый как камень. Вполне вероятно и допустимо, что подобные твердые наросты на коже появлялись и у других носорогов в результате спонтанной мутации, например на заднице или под коленками, почему бы и нет :). Но это не давало им преимущества в выживании, а скорее наоборот, мешало им жить, ибо большинство мутаций носят негативный характер.
С одуванчиком та же беда. У одного из миллиона семена стали более массивными, он далеко не смог распространится и со временем его сожрал носорог :). У другого семена стали, допустим, более вкусными и их тоже сожрал носорог. А у третьего выросла волосинка. Может сразу она и не дала преимущества, но и не мешала, потому такой вид одуванчиков существовал какое-то время на равных с остальными, пока в один прекрасный миг не произошел еще один глюк и волосинка не раздвоилась, добавив семенам больше парусности. И пошло-поехало.
Короче, примите это как данность, вы не предок Адама и Евы, вы предок одноклеточного простейшего организма, который появился на свет совершенно случайно, так сложились обстоятельства. Возможно такие организмы появлялись не один и не два раза в истории молодой земли, но как минимум одному из них удалось выжить и путем той-же мутации получить способность к самокопированию.
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пн, 22.07.2013, 12:48:44
3DSchuminator, бесполезно, не мучайтесь. Креационисты просто не верят в эволюцию, их не убеждают ни раскопки промежуточных видов, ни генетика, ни эволюция real time (тех же микробов). Тут никакая логика и факты не прокатит, они просто не верят.
Цитата (Visitor)
Вся теория эволюции на этом строится...
Эволюционная теория строится на фактах, которые сто раз перепроверены в куче лабораторий по всему миру. И доказательства у эволюционистов стопудовые А креационизм строится на "ой как всё сложно, не может быть что бы за всем этим не стояло никакой высшей сущности", никаких доказательств существования этого высшего существа креационисты представить не могут. Извините, но таким макаром можно что угодно объяснить. Почему так? А вот так Создатель захотел. Всё.
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Пн, 22.07.2013, 12:57:33
Добавлено (22 Июль 2013, 13:02:40) ---------------------------------------------
Цитата (dimakovalenko)
Тут никакая логика и факты не прокатит, они просто не верят.
значит надо давить не фактами, а верой. Может им про чайник Рассела рассказать? На случай, если кто-то из них случайно окажется в космосе, чтоб смог как-то силой молитвы избежать столкновения
Все эти примеры - это примеры приспособления под действием окружающей среды.
Которые передаются по наследству, ключевой фактор.
Цитата (Visitor)
Без какого-либо хвостика. Значит, ему ничего особо не мешало все это время.
Давление происходит постоянно. Если б его не было, то одуванчик занял бы все возможные ниши, где растут травы.
Цитата (Visitor)
Какова вероятность:появления зародыша именно хвостика (в виде тонкой ножки), а не нароста какого-нибудь, карягули; появления хвостика именно в самом верху семечки, а не где-то сбоку или снизу;
Тоже об этом размышлял. Почему мы видим так мало мутаций, которые не стали полезными? Где то бесчисленной множество вариаций? Думаю ответ как раз в более глубоком понимании эволюции, и её механизмов. Эволюция ведь на деле не ограничена лишь строго естественным отбором.
1) Природа не терпит излишеств, у всего должно быть применение. Эффективность и экономия ресурсов. Тот же одуванчик, очевидно, не может позволить себе выпускать по два или три хвоста из семечки, это энергозатратно. Потому отсев ужесточается до отбора одного признака.
2) Существование двух полов является тонкой деталью эволюции и до сих пор не совсем разгаданной загадкой. Но наличие двух полов значительно повышает обмен информацией на генном уровне, а значит и мутации.
3) Под действием радиации скорость появления мутаций значительно повышается и мы как раз и наблюдаем эти неэффективные признаки. Те же шестиногие телята или пятиногие лягушки после аварии на ЧАЕС. Пятиногую лягушку я видел сам, недалеко от Житомира.
4) Существуют скрытые механизмы отбора, которые не так явно проявляются. Например, летальные гены убивают носителя еще на стадии зарождения. Также само наличие доминантных рецессивных аллелей также усложняет отбор. Также сюда входит конкуренция между генами даже без фенотипического проявления. Да и множество других механизмов, описание многих из которых не найти в школьных учебниках, а многие еще даже не открыты.
5) Относитесь к миру математически, а не антропно. Конечно, большие числа и ничтожно малые вероятности пугают, но если в них трудно поверить, то это еще не значит, что они не работают. Я думаю человек не способен и близко представить что такое 4 млрд. лет времени и сколько биомассы мутировало за это время на планете Земля. И сколько видов исчезло, о которых мы даже не подозреваем. Ничтожно малые вероятности перекрываются колоссальными выборками.
Конечно, большие числа и ничтожно малые вероятности пугают, но если в них трудно поверить, то это еще не значит, что они не работают. Я думаю человек не способен и близко представить что такое 4 млрд. лет времени и сколько биомассы мутировало за это время на планете Земля. И сколько видов исчезло, о которых мы даже не подозреваем. Ничтожно малые вероятности перекрываются колоссальными выборками.
100% согласен
Кстати, почему религиозные люди считают человека венцом творения? Ищут какой-то универсальный смысл своей человеческой жизни? Почему своей, а не смысл жизни например крокодила - ведь крокодилы живут на этой планете гораздо дольше нас. Они уже были старым видом, когда человека и в помине не было. Может давайте поищем их смысл жизни?
Сообщение отредактировал dimakovalenko - Пн, 22.07.2013, 13:17:22
dimakovalenko, по христианству в общих чертах крокодил существует для того, чтобы человек мог его зарезать, когда голодный, ну и сделать себе туфли из его кожи. А еще чтобы радовать глаз обывателя, показывая грубую и устрашающую суть вещей в дикой природе в противопоставление лирической гармонии и смиренности человека.
А у третьего выросла волосинка. Может сразу она и не дала преимущества, но и не мешала, потому такой вид одуванчиков существовал какое-то время на равных с остальными, пока в один прекрасный миг не произошел еще один глюк и волосинка не раздвоилась, добавив семенам больше парусности
Теперь Вы поняли, как все непросто: - вероятность того, что есть вид с волосинкой, а не ерундой какой-то; - вероятность того, что волосинка сможет вырасти до больших размеров, посредством случайных мутаций - будет создавать прирост именно этой волосинке, а не создавать какие-то другие зародыши-волосинки рядом на семечке; - вероятность того, что у этого вида с волосинкой - волосинка именно вверху семечки, а ни в каком-либо другом месте; - вероятность того, что у этого вида с волосинкой вверху на семечке произойдет мутация именно на этой волосинке (раздвоит её), а ни в каком другом месте - не создаст ещё одну такую же волосинку сбоку или другую какую ерунду. Что все-равно не даст преимуществ - не создаст подъемной силы; - вероятность того, что у этого вида с раздвоенной волосинкой ещё произойдет мутация и именно в том месте, где необходимо - "в куполе" - и ещё - и ещё...
Проведите эксперимент - повыщипывайте половину волосинок их "купола" - полетит?
И это всё при том, что все эти изменения не эффективны - они не закрепляются! То есть, все (или некоторые) признаки (результат мутации) могут совершенно спокойно потеряться, забыться, удалиться из генома. На любом из этапов этого "строительства".
Вдумайтесь в эту стопку вероятности вероятностей...
лол, это вы должны были что-то понять, я со своей головой давно разобрался.
Цитата (Visitor)
Вдумайтесь в эту стопку вероятности вероятностей...
вам же не просто так сказали про большие числа и маленькие вероятности. Вы в университете учились? Там есть такой предмет даже. Да и просто знания школьного курса математики обычно достаточно. "Раз в год и палка стреляет." Так понятней? Еще более простым языком: Если взять собственную соплю и 4 миллиарда лет бить ее молотком, то существует вероятность, отличная от нуля, что через эти самые несколько миллиардов лет эта сопля вставит своему обидчику молоток в задницу и три раза провернет
Сообщение отредактировал 3DSchuminator - Пн, 22.07.2013, 13:36:34
Вся проблема в том, что Вы подходите к анализу как инженер с инженерными запросами. А не получается это у Вас (почему Вы и недоумеваете) потому, что само существование одуванчика не есть инженерным творением. Инженерная вещь идеализирована и вылизана, в ней легко прослеживаются этапы создания и становления конструкции. Там есть порядок. А Вы разбираете, можно сказать, хаотическую историю с циркулем, линейкой и ватманом. Не получится заранее. Мы можем лишь констатировать отдельные отправные точки в истории этого одуванчика, в лучшем случае. Но как это происходило в точности никто не скажет. И не потому, что его создал кто-то более разумный чем мы, а потому, что это не был упорядоченный и вылизанный процесс. Можно сказать, что это творение энтропии, которая сдерживалась притоком энергии, идущей от Солнца за период миллиардов лет. Что тут можно анализировать в деталях?
Украина, Житомир
