Журнал Житомир инфо

УКР | РУС        Сегодня: Среда, 30.09.2020    19:16:30
Житомир » Мой блог » Aziat » 2011 » Ноябрь » 18
Aziat Хваленый шведский "социализм"

Aziat


Оценка: 3.3/5 Голосов: 12

Хваленый шведский "социализм"

18.11.2011, 11:46:05 2476 3.3 91

Дело в том, что до 1940 г. Швеция была страной бедной. Кроме того, по ней "катком" прокатился экономический кризис 1929-1933 годов: закрывались предприятия, разорялись фермеры, население массово эмигрировало в США и Канаду в поисках лучшей жизни. Но во время Второй мировой войны все вдруг резко изменилась. Швеция начала быстро богатеть, стали расти зарплаты, открываться новые производства и внедрятся "социальные программы". И это в то время, когда в остальной Европе бушевала война, а на западе СССР были стерты с лица земли сотни городов и сел, миллионы людей убиты или угнаны в рабство.

Секрет шведских экономических успехов прост. Главными торговыми партнерами Швеции в 1940 гг. была Германия и ее союзники. Немцы чрезвычайно нуждались в шведской железной руде и древесине, кроме того, через шведские порты шел массовый завоз в Германию необходимых для немецкой военной промышленности цветных металлов, легирующих элементов, некоторых видов химической продукции. Получалось так, что меди, свинца, молибдена, вольфрама. алюминия и других металлов в годы войны Швеция импортировала в десятки раз больше своих потребностей - и все это через подставные фирмы рано или поздно оказывалось в Третьем рейхе. Ну, а что касается шведской железной руды, то ни СССР, ни Великобритания, ни другие союзники по антигитлеровской коалиции ее от Швеции не получали, она вся шла в Германию, и на ней работала половина металлургических мощностей рейха. Именно поэтому для фашистов был столь важен контроль над Балтийским морем - шведские суда конвоировали немецкие корабли и подлодки.

Естественно снабжали всем этим Третий рейх шведские власти не бесплатно. Корабли с награбленными на оккупированных фашистами территориях ценностями регулярно разгружались в шведских портах, а шведские банки буквально "распирало" от перечисленных немецкой стороной денег и ценностей. В таких условиях шведские власти вполне могли позволить себе на часть сверхприбылей "поиграть в социализм" - чтобы народ не очень возмущался. Но оплачен этот "социалистический эксперимент" был кровью миллионов советских людей и граждан других европейских стран, подвергнувшихся фашисткой агрессии с помощью Швеции.

Кстати, при всем своем "социализме" шведские власти были солидарны с фашистами в их политике "отбраковки" так называемых "неполноценных". Швеция наряду с Германией была страной, где на поток было поставлено физическое уничтожение безнадежно больных (под видом "эвтаназии"), а тысячи людей, которые были признаны неполноценными, как и в Германии, с разрешения шведских властей подвергались насильственной стерилизации. Шведское правительство, кроме того, всячески поощряло своих доморощенных фашистов участвовать добровольцами в войне против СССР как в составе частей вермахта, так и в составе армии союзной Германии Финляндии - в германской армии и в финских войсках под Ленинградом и в Карелии воевало несколько десятков тысяч шведских граждан.

При этом шведские "записные антифашисты" сегодня еще имеют наглость обвинять СССР в гибели посла Швеции в Венгрии Рауля Валенберга, который якобы только тем и занимался что спасал венгерских евреев от отправки в Освенцим. Однако на деле господин Валенберг был связующим звеном между шведским правительством и гитлеровскими марионетками в Венгрии - режимом адмирала Хорти. Именно он налаживал снабжение венгерской армии, воевавшей вместе с гитлеровцами против СССР, шведской амуницией, оружием и боеприпасами. Но вот когда наши войска приблизились к Венгрии, то Хорти и его окружение засуетились - и стали искать пути выхода из войны и заключения сепаратного мира. Гитлер быстро организовал в Будапеште дворцовый переворот, сверг Хорти и сделал своим наместником в Венгрии более преданную марионетку - Салаши, при котором страна была просто оккупирована фашистами. Необходимость в каких то связях с полностью подконтрольным немцам марионеточным правительством Салаши у Валенберга отпала и он "через голову" салашистов, используя свои связи в третьем Рейхе, стал переправить капиталы венгерских и еврейских буржуа из охваченной боями Венгрии в Швецию и Швейцарию. Судьба же сотен тысяч бедных венгерских евреев, которые не могли "поделиться" с Валенбергом, его мало интересовала. Все факты говорят о том, что Валенберга убили приспешниками Салаши, недовольные тем, что он с ними не считался и "не делился".

Ну и, наконец, после того как стало ясно что конец третьего рейха неминуем, гитлеровские главари, а особенно Геринг и его окружение, вывезли в Швецию несметные сокровища, награбленные ими во всей Европе. В послевоенном "шведском благополучии" они сыграли не последнюю роль.

Но в 70-80 годы хваленый "шведский социализм" начал сворачиваться. И это совсем не случайно: "жирок", нажитый Швецией на крови и страданиях миллионов людей во время войны "рассосался". Кроме того, шведское правительство начало завозить в страну абсолютно бесправную рабочую силу иностранцев - и необходимость идти на уступки своим рабочим отпала. Сегодня почти треть занятых в шведской промышленности - это иностранные рабочие (турки, марокканцы, югославы и др.) которым платят сущие гроши, и на которых "социальная защищенность" не распространятся. Таким образом, "социализм" с частной собственностью на средства производства и "рыночной экономикой" возможен лишь тогда, когда ему его искусственно "подпитывают" за ограбления целых стран и народов. В случае со Швецией, за ее временный "социализм" заплатил слезами и кровью наш народ.



Василий Теркин
Источник: http://tomilin-a.livejournal.com/12446.html

Шведский социализм как продукт оболванивания

0
0

Тут на сайте (да и не только тут) выссказывалась и отстаивалась точка зрения о благодатности капитализма для человечества. Главное, что бы капитализм был "правильным". В качестве примера приводится модель капитализма под названием "Шведский социализм". Но, мифы мифами, а хотелось бы услышать реакцию апологетов на факты. Ниже приводится две статьи, которые я лично прошу прокомментировать Моргуноффа в рамках его концепции.

****************************************************************
ЗАКОНОМЕРНЫЙ КРАХ "ШВЕДСКОГО РАЯ"

Сверхприбыли капиталистов крупнейших предприятий Швеции привели к значительному накоплению капитала в банках. Пользуясь стихией финансового рынка, банки в свою очередь получили возможность и стали выделять неограниченное количество денег на различные рискованные коммерческие операции. Больше всего шведские банки стали вкладывать средства в спекуляцию недвижимостью на европейском рынке - в Лондоне, Париже и так далее.

В 1989-1990 годах были вообще отменены какие-либо ограничения на спекуляцию. До 10% валового национального продукта ежегодно вывозится из страны. В Европе шведские инвестиции были вдвое выше японских и американских, вместе взятых. В этот период "шведский рай" достиг своего невиданного расцвета. Средства массовой информации взахлеб трубили тогда о вечном буржуазном "рае" для всех при достижении определенной гармонии в развитии капитализма. Именно тогда получил широкое распространение миф о "шведской модели социализма" без классовой борьбы угнетенных, без революционных потрясений, без насильственной экспроприации буржуазии. Однако этот миф просуществовал недолго.

К 1990 году начался развал рынка недвижимости в Европе и затем наступил банковский крах в Швеции. Цены резко поползли вверх, а надежность шведских банков стала стремительно падать. Множество банков, среди них был даже государственный банк "Норд-банкен", стали нести огромные убытки и им грозил крах. В этой критической ситуации на помощь шведским банкам пришло государство. На государственном уровне была создана специальная "банковская неотложная помощь", которая, используя налоговые бюджетные поступления (этот "шведский опыт" использовала и продолжает использовать российская буржуазия. Это является обычным приемом любого буржуазного государства в подобной ситуации. Ред.), стала спасать банки от разорения. В общей сложности на спасение банковских финансовых спекулянтов из государственного бюджета было потрачено более 100 миллиардов крон.

Эти деньги банки пустили в оборот и извлекли для себя большую сверхприбыль. Однако свой долг государству банкиры возвращать не собирались и не собираются.

"Потери при капитализме всегда обобществляются, а прибыли остаются частными". Эту горькую правду реально и сполна сегодня познали простые шведы. Об этом открыто говорит даже буржуазная пресса.

После проведения налоговой реформы эти финансовые затраты на спасение банков были списаны как дефицит государственного бюджета. Дефицит бюджета с 1990 по 1993 год составил 200 миллиардов при пополнении бюджета на уровне 74 миллиардов крон. Наибольший размер дефицита составил примерно 30% от общей суммы бюджета.

Ссылкой на дефицит государственного бюджета буржуазная власть пытается оправдать перед народными массами дополнительный грабеж трудящихся. Шведский монополистический капитал значительно урезал ассигнования на социальные нужды и общественное развитие. Политическая маскировка буржуазного паразитизма, оправдание грабежа трудящихся, то есть оболванивание народных масс, - главная задача политических партий, включая социал-демократов, обслуживающих интересы капитала. Этой цели служит вся буржуазная пропаганда. Формируя дефицит государственного бюджета, капиталисты извлекают для себя дополнительную прибыль и создают пропагандистское оправдание этого грабежа. Создание дефицита государственного бюджета является эффективной тактикой, рекомендуемой "современной теорией капитализма" при проведении неолиберальной политики. Эта политика беспардонно и жестоко выворачивает карманы у широких народных масс, в первую очередь - у рабочих.

Для доказательства сказанного приведу конкретные факты из шведской действительности.

В результате проведения подобной политики буржуазными властями Швеции значительно ухудшилось страхование по болезни. В настоящее время первые три дня болезни, "переходные дни", вообще не оплачиваются, а за остальные дни оплата больничного снижена до 75% от размера заработной платы.

Размер пенсий снизился с 65% до 50% от уровня прежней зарплаты. Ужесточились условия получения пособий по безработице. Цены на медицинские услуги и лекарства повысились настолько, что многие рядовые шведы не в состоянии обратиться за медицинской помощью к врачу или приобрести необходимые лекарства.

Квартирная плата растет стремительными темпами. На сегодняшний день шведские рабочие тратят более 40% зарплаты на оплату жилья и коммунальных услуг. Льготы по оплате жилья для малообеспеченных людей и пособия на детей, инвалидов и другие урезаны настолько, что выглядят насмешкой со стороны буржуазного правительства. В сфере социального и медицинского обслуживания ликвидировано более 200 тысяч рабочих мест. Это пагубно отражается на качестве медицинского и социального обслуживания простых людей.

Наиболее серьезным последствием подобной политики стал стремительный рост безработицы.

До 1990 года сфера занятости росла. С 1963 по 1990 год количество работающих возросло с 3,7 до 4,4 миллионов человек. За 27 лет было создано порядка 700 тысяч новых рабочих мест. С 1990 по 1994 год число работающих сократилось до 3,9 миллионов человек, ликвидировано около 500 тысяч рабочих мест. Число безработных возросло со 170 тысяч человек в 1990 году до 726 тысяч человек в настоящее время. Массовая безработица стала спутником "шведского рая".

В "современной теории капитализма" существует понятие "уравновешивающая безработица". Если уровень безработицы снижается ниже "допустимого уровня", то неизбежно усиливается борьба рабочих за повышение заработной платы и улучшение социальных условий, а это, естественно, создает угрозу прибылям капиталистов. В Швеции критическим уровнем безработицы считается 10,5%. В то же время монополистический капитал использует безработицу как оружие против рабочего класса. Угроза безработицей позволяет капиталистам урезать права рабочих, держать их в повиновении под страхом потери источника существования. Безработица позволяет капиталистам легко избавляться от тех рабочих, из которых они уже "вытянули все соки и жилы".

В настоящее время угроза безработицей позволила капиталистам Швеции ввести так называемое "приспособленное к конъюнктуре время". Это означает, что капиталист получил право периодически вводить 10-часовой рабочий день (60-часовую рабочую неделю) без оплаты сверхурочных.

Но капиталисты и их подельники не ограничились этим. Проводится жесточайшее понижение заработной платы неквалифицированных рабочих. У этой категории рабочих заработная плата не будет превышать 5000 шведских крон в месяц. Эта цифра соответствует уровню средней месячной квартирной платы. То есть не только "на жизнь", а даже на необходимые продукты питания такой зарплаты не хватит.

"Рабочие могут и потесниться". Именно так заявляют капиталисты и именно этому принципу следуют.

1 января 1995 года Швеция, вопреки воле широких народных масс, стала членом Европейского Союза.

Европейский Союз является монополистической общностью, где неолиберальные концепции возведены в ранг закона. ЕС стремится максимально урезать права рабочих и понизить их жизненный уровень до самой низкой отметки. Это является основой социальной политики ЕС. Внутри ЕС это называется "социальным демпингом". Членство Швеции в ЕС усилит расслоение общества на бедных и богатых. Разрушение "шведского рая" будет теперь определяться и управляться Европейским Союзом.

Швеция и сейчас продолжает оставаться богатой страной. Но богатство капиталистической страны не является богатством рабочего класса, угнетенных. В Швеции с 1990 года идет процесс интенсивного изъятия у рабочего класса и из общественных фондов гигантских ресурсов с передачей их хозяевам капитала, частным предприятиям.

Бедные стали еще беднее, а богатые - богаче.

По данным государственной статистики только за 1995 год доходы средней шведской семьи упали на 10%. Более всего пострадали низкооплачиваемые рабочие, которые за несколько последних лет потеряли более 30% своего реального дохода.

Контрастом резкому падению жизненного уровня рабочих и других трудящихся является гигантский рост сверхприбылей капиталистов. Только за 1996 год показатели на Стокгольмской бирже возросли на 450 миллиардов шведских крон. Это значит, что крохотная прослойка шведских капиталистов за один год обогатилась на сумму, превышающую 50% годового прироста экономики всего шведского государства.

"Шведский рай" продолжает быстрыми темпами превращаться в "шведский ад", кошмар для рабочего класса Швеции.

Такова объективная действительность капитализма, всегда и всюду.

Шведские рабочие начинают избавляться теперь от многих собственных иллюзий и заблуждений. Рухнул миф о "Народном Доме" с равными правами и жизненными условиями для всех, о существовании промежуточного общественного строя, находящегося между капитализмом и социализмом, с райскими условиями жизни для всех членов общества, о мирном врастании капитализма в коммунизм и тому подобными бредовыми измышлениями. Эти мифы насаждались в умах шведских рабочих пропагандой социал-демократии.

Реформистским иллюзиям угнетенных масс Швеции приходит конец. Наступает эра политического пробуждения и классовой борьбы за социализм, где не будет эксплуатации человека человеком, а жизнь будет быстрыми темпами улучшаться для всех членов общества.

Тэди-Ян Франк

Коммунистическая марксистско-ленинская партия Швеции
http://left.ru/2000/4/Krah_Shecia.htm
**********************************************************

**********************************************************
«ШВЕДСКИЙ СОЦИАЛИЗМ»

Один из самых сильнодействующих мифов, запущенных в массовое сознание в годы перестройки, - миф о «шведском социализме». Услышав слова «шведский социализм», миллионы постсоветских обывателей (в том числе значительная часть оппозиции) до сих пор вслед за средствами массовой информации думают и говорят примерно следующее: «Эх, живут же люди там в Швеции. Вот у кого надо поучиться. Нам бы жить так же». Давайте поучимся (раз уж многим этого хочется), а заодно выясним, сможем ли мы жить так же, как живут в Швеции. Начать придется с уже далекой истории.

В семнадцатом веке великодержавная в ту пору Швеция умудрилась вести войны почти со всеми европейскими государствами (а их в тогдашней Европе было около четырехсот). Курьезный факт: лишь в самом конце 20-го века выяснилось, что Швеция со времен тридцатилетней войны (то есть с первой половины 17 века) находится в состоянии войны с карликовой республикой Сан-Марино. Так что де-юре самая долгая война в Европе не Столетняя между Англией и Францией, а шведско - сан-маринская. Контролируя почти все побережье Балтийского моря и блокируя международные торговые связи по нему, постоянно провоцируя военные конфликты, Швеция всячески затрудняла хозяйственное развитие сопредельных стран и долгое время тяжелым грузом висела на всей Европе.

Перелом наступил в начале 18 века. Разгромив шведов в Северной войне, Петр Великий заставил их вернуть России ее старинные земли на Балтике и прекратить препятствовать судоходству на Балтийском море.

Но шведы не угомонились. Понадобились еще целые столетия и три неудачные для шведов войны с Россией, чтобы Швеция, потеряв всю Финляндию, поняла, наконец, что ни в одиночку, ни в составе коалиций ей в войнах лучше не участвовать. Продав Пруссии по решению Венского конгресса свои владения на южном берегу Балтики (Померания) и получив по его же решению всю Норвегию на правах унии, Швеция в первой половине девятнадцатого века переходит к политике нейтралитета. Это не значит, что она, подобно Швейцарии, придерживается постоянного нейтралитета. Это означает лишь то, что с тех пор при возникновении в Европе какой-либо войны Швеция официально каждый раз декларирует, что в войне она будет нейтральной или невоюющей стороной (последнее, в отличие от нейтралитета, позволяет ей, не участвуя в военных действиях, открыто помогать одной из воюющих сторон).

19 век - период быстрого роста промышленности во всех странах Европы. Отгородившись от конкурентов протекционистскими барьерами, выкачивая ресурсы из более слабых соседей и заморских колоний, все европейские государства достигли больших успехов в промышленном развитии. Среди них Швеция, не имеющая колоний, зависимая от привоза многих видов сырья и продовольствия, стесненная на зарубежных рынках, оказалась отстающей. Ее продукция зачастую не могла конкурировать с иностранной даже на внутреннем шведском рынке. В результате во второй половине 19 века Швеция стала самой бедной страной в Европе. Спасаясь от голода, из нее эмигрировала четвертая часть всех жителей. По оттоку населения Швеция стояла на первом месте среди всех тогдашних европейских государств. А попытки шведов общаться с Норвегией как со своей колонией закончились в 1905 году провозглашением независимого норвежского государства.

Но не было бы счастья, да несчастье помогло. К Швеции эта поговорка относится в полной мере. В 1914 году началась Первая мировая война. Очень скоро после ее начала выяснилось, что у всех воюющих стран есть две тяжелейшие хозяйственные проблемы: нехватка многих видов сырья и нехватка (из-за постоянных мобилизаций) рабочих рук, а нейтральная Швеция вполне способна частично восполнить эти нехватки. Вот главные богатства этой страны, остро понадобившиеся участникам войны: древесина и всевозможные изделия из нее, единственное в западной Европе месторождение высококачественной железной руды, цинк, нитрит и другие полезные ископаемые, наконец, не затронутая мобилизациями квалифицированная рабочая сила и сравнительно развитая промышленность, которая в состоянии при наличии спроса производить разнообразные изделия, в том числе весьма сложные (подшипники, приборы и т.п.). И все это буквально по соседству с обоими враждующими блоками.

Для Швеции пробил звездный час. И она его не упустила. Огромные военные заказы подняли шведскую экономику на небывалую высоту. Еще недавно нищая страна уверенно вышла в мировые лидеры по производству на душу населения. За счет колоссальных барышей, полученных с военных заказов, уже во время войны и в послевоенные годы значительно вырос жизненный уровень населения и началось введение различных социальных гарантий. Одновременно Швеция всячески подчеркивала свой нейтралитет. В стране даже образовался так называемый «единый национальный блок» под лозунгом «защиты нейтралитета Швеции», в который вошли все политические партии, включая социал-демократов.

Собственно, именно тогда в годы Первой мировой войны в стране начала складываться система «шведского социализма» (хотя это название появилось позднее). Сущность «шведского социализма» заключается в том, что страна, оставаясь в рамках капиталистической системы, основывает свое благополучие на чужих войнах и иных бедствиях, но сама в эти бедствия не вовлекается. Одним из главных условий такого существования для страны является создание прочного внутреннего социального мира путем обеспечения высокого жизненного уровня социальных гарантий.

Конечно, многие государства могут пользоваться чужими бедами и наживаться на поставках воюющим странам. Но обычно это бывает временно и не становится основой хозяйственной жизни. А «шведский социализм» как система именно там и появляется, где пользование чужими бедами становится основой жизни государства на долгий исторический период.

Великая депрессия конца 20-х, - начала 30-х гг. нанесла сильный удар по экономике Швеции, как и всего капиталистического мира. Одновременно вновь усилилась военная угроза. Дело шло к новой мировой войне. Шведам это сулило огромные военные заказы и сказочные барыши. Но прежде необходимо было установить прочный социальный мир внутри страны. Из всех политических сил для решения такой задачи лучше всего подходили социал-демократы. Они и пришли к власти на всеобщих выборах 1932 года и с тех пор почти беспрерывно являются правящей партией. С этого события обычно начинают историю «шведского социализма».

Социал-демократам удалось накануне Второй мировой войны установить широкими социальными мероприятиями относительный классовый мир в стране, что позволило ей выполнять огромные заграничные военные заказы, в первую очередь для гитлеровской Германии. Дела в Шведской экономике снова пошли в гору.

Еще больше военных заказов Швеция получила после начала Второй мировой войны. И в основном это были заказы для гитлеровской Германии. Нейтральная Швеция стала одной из главных экономических опор национального рейха. Достаточно сказать, что только в 1943 году из добытых 10,8 млн. т железной руды в Германию из Швеции было отправлено 10,3 млн. т. До сих пор мало кто знает, что одной из главных задач кораблей ВМФ Советского Союза, воевавших на Балтике, была не только борьба с фашистскими кораблями, но и уничтожение судов нейтральной Швеции, перевозивших грузы для нацистов.

Ну а чем же расплачивались гитлеровцы со шведами за полученные от них товары? Только тем, что они награбили на оккупированных ими территориях и больше всего - на советских оккупированных территориях. Других ресурсов для расчетов со Швецией немцы почти не имели. Так что, когда вам в очередной раз будут рассказывать про «шведское счастье», помните, кто и за чей счет шведам его оплатил.

Свою сказочно выгодную торговлю с нацистами шведы прекратили лишь осенью 1944 года. когда близкий крах третьего рейха был уже очевидным для всех. К этому времени в расчете на душу населения Швеция стала богатейшей страной в мире с высоким уровнем личного потребления и социальных гарантий, что было особенно заметно на фоне послевоенной разрухи в других странах.

После войны Швеция продолжает пользоваться чужими бедами, оставаясь при этом нейтральной. Она неплохо заработала на многих конфликтах, в том числе на войнах США в Корее и в Индокитае.

Швеция - непременный участник мероприятий ООН по урегулированию конфликтов в разных районах планеты. Эти мероприятия могут длиться годами и десятилетиями, конфликты то затухают, то вспыхивают вновь, а кто-то за тысячи километров от них (в том числе и Швеция) получают свои доходы.

Чтобы закрепиться на мировых рынках, Швеция вынуждена налаживать самые разнообразные связи с различными странами и народами. Небольшая страна с населением едва ли в 9 млн. человек ведет постоянное радиовещание на десятках различных языков мира. Ей пришлось широко открыть двери для эмиграции: еще в начале 50-х гг. 99% населения составляли коренные шведы, а сегодня четверть населения - приезжие эмигранты, что само по себе порождает массу проблем в стране.

Шведскому капиталу выгодно сохранение внутреннего мира в стране. Поэтому он старается по возможности никого не обижать у себя дома. Пока ему это более или менее удается, что вызывает искреннюю зависть у его конкурентов. Несбыточная мечта любого капитала в любой стране - иметь возможность наживаться и при этом никого не задевать. А «шведский социализм» дает иллюзию воплощения этой мечты.

Мы не будем в данной статье подозревать Швецию в том, что она ради своего благополучия способствует разжиганию конфликтов в мире. Нам сейчас важнее ответить на вопрос: возможен ли и допустим ли в нашей стране «шведский социализм»?

Из всего вышеизложенного ответ очевиден - у нас «шведский социализм» невозможен. Кроме Швеции и двух-трех ничтожных карликов (вроде Лихтенштейна) в мире есть еще только одно (тоже небольшое) государство, извлекающее выгоды из чужих бедствий, опираясь на свой нейтралитет. Это Швейцария. На другие страны чужих бедствий уже не хватает.

Но даже если бы «шведский социализм» на какой-то момент оказался возможен, сознательно стремиться к нему для любой страны аморально, преступно и крайне опасно. Иначе и не может быть, если страна основывает свое благополучие на чужих несчастьях.

И.А. ПУХОВ, Ленинград

http://www.duel.ru/200314/?14_3_1
***************************************************


Администрация сайта zhzh.info может не разделять точку зрения авторов опубликованных материалов и ответственность за них не несет.
Комментариев: 91
sebast
1 sebast (sebast)   • 12:17:24, 18.11.2011 [Материал]
0

И что? Вы думаете, что апологеты "шведского социализма" будут это читать?
Главное ведь не это, а 100 сортов колбасы в магазине.
Aziat
3 Темуджин (Aziat)   • 12:26:32, 18.11.2011 [Материал]
-1

Знаешь, камрад, если наш форум представляет общество достаточно репрезентативно, то никаких шансов у Украины нет. Наше общество настолько отупело и обыдлилось, что ничем не отличается от тех же ливийцев, или сирийцев. Но те отставали в развитии на века, а мы только вчера были первыми на планете. Те готовы(меньшинство, конечно) ввергнуть свою страну в хаос, в надежде на лучшую жизнь, и эти готовы. Как можно деградировать с такой скоростью?
sebast
5 sebast (sebast)   • 12:44:35, 18.11.2011 [Материал]
-1

Так это "ввержение в хаос" представляется как "лучшая жизнь" и многие в это верят, оплёвывая всё, что было при СССР.
Aziat
7 Темуджин (Aziat)   • 12:46:21, 18.11.2011 [Материал]
-2

Значит война уже на пороге. Достаточно поднести спичку.
as
22 Сегрій (as)   • 13:40:01, 18.11.2011 [Материал]
-3

Давайте, поднесите спичку и разожгите из искры пламя мировой пролетарской революции в Швеции.
SteamRoller
29 Михаил (SteamRoller)   • 13:47:39, 18.11.2011 [Материал]
-2

Ничего, что по всему миру бунтуют, даже в США?
Вы будто прямо из схрона пишете, типа не в курсе.
as
33 Сегрій (as)   • 13:55:29, 18.11.2011 [Материал]
0

Это вы будто начитались газет 72 года выпуска. Еще немного и начнете писать, что Швеции гаплык потому, что их пролетариат не смог организовать соц. соревнование и поэтому производительность труда снизилась
SteamRoller
41 Михаил (SteamRoller)   • 14:15:27, 18.11.2011 [Материал]
-5

Наиболее серьезным последствием подобной политики стал стремительный рост безработицы.

До 1990 года сфера занятости росла. С 1963 по 1990 год количество работающих возросло с 3,7 до 4,4 миллионов человек. За 27 лет было создано порядка 700 тысяч новых рабочих мест. С 1990 по 1994 год число работающих сократилось до 3,9 миллионов человек, ликвидировано около 500 тысяч рабочих мест. Число безработных возросло со 170 тысяч человек в 1990 году до 726 тысяч человек в настоящее время. Массовая безработица стала спутником "шведского рая".

Да, да.
as
52 Сегрій (as)   • 14:29:48, 18.11.2011 [Материал]
+1

В ваших методичках случайно ничего не писалось про высокий уровень социальной защищенности (в т.ч. и безработных) в Швеции. Если вы об этом не слышали, то вам пора подумать о защите границ процветающей России от навалы беженцев из Швеции
SteamRoller
54 Михаил (SteamRoller)   • 14:31:39, 18.11.2011 [Материал]
-3

Там написано (прямо в этой статье) что он всё время уменьшается.
Да, он больше украинского - т.к. наш тоже всё хуже и хуже.
Ура!
as
63 Сегрій (as)   • 14:58:43, 18.11.2011 [Материал]
+2

Это ваше "всё время уменьшается" длится уже примерно лет 30, а если верить вашим методичкам, то капитализм и вовсе загнивает еще со времен когда Ленин был Ульяновым. А в итоге через 95 лет после того как в 17 году осуществилась "мечта всех трудящихся" из вашей 1\6 части суши народ бежит во все стороны, причем в страны, которые по вашему мнению давно загнивают. И намека на изменение этой тенденции не намечается. Выигрывают те страны, где поняли, что сваливать на Запад нужно всей страной(Т.е. самим становиться западом) Так поступили Польша, Венгрия, Чехия со Словакией и др. На этом пути и нелюбимые вами страны прибалтики(Эстония, Латвия, Литва)
SteamRoller
72 Михаил (SteamRoller)   • 15:39:24, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Выигрывают те страны, где поняли, что сваливать на Запад нужно всей страной. Так поступили Польша, Венгрия, Чехия со Словакией и др. На этом пути и нелюбимые вами страны прибалтики(Эстония, Латвия, Литва)

Да! Вот он - рецепт Щастя.
Слава Украине! Навикы Слава!
Gage
88 Сева (Gage)   • 19:05:07, 18.11.2011 [Материал]
+6

Выигрывают те страны, где поняли, что сваливать на Запад нужно всей страной - 5 баллов!! )))
sebast
9 sebast (sebast)   • 13:03:18, 18.11.2011 [Материал]
-1

Есть еще такое понятие, правда, встречается всё реже и реже - обеденный перерыв. :-)
SteamRoller
13 Михаил (SteamRoller)   • 13:28:27, 18.11.2011 [Материал]
-3

Товарищ, осторожнее — специально же провоцируют, чтобы отключить.
Aziat
16 Темуджин (Aziat)   • 13:34:05, 18.11.2011 [Материал]
-4

А мы щас этого [ч]удака почикаем.
Makedonskii
20 Александр (Makedonskii)   • 13:37:18, 18.11.2011 [Материал]
+4

молодец, получишь прогрессивку
SteamRoller
2 Михаил (SteamRoller)   • 12:22:28, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>"Потери при капитализме всегда обобществляются, а прибыли остаются частными". Эту горькую правду реально и сполна сегодня познали простые шведы. Об этом открыто говорит даже буржуазная пресса.

Это до них Сталин дотянулся, не иначе.
as
18 Сегрій (as)   • 13:37:03, 18.11.2011 [Материал]
+4

Вот бедные шведы. Совсем там загнулись под гнетом мирового капитала. И одна у них надежда осталась на русский пролетариат, который проявит солидарность, прогонит буржуев из Швеции и даст шведскому пролетариату краюху хлеба, селедку замотаную в газету "Коммунист" и водку, чтоб шведский пролетариат поел и повеселился.
SteamRoller
23 Михаил (SteamRoller)   • 13:40:42, 18.11.2011 [Материал]
-4

Ненене.
Это - конец сказкам "вот была бы Демократия и Свобода - зажили бы, как Шведы". (про "чудо" Прибалтики уже выяснили))
Для "жить как шведы" нужно сбывать вырванные нацистами золотые коронки. Готовы?
Правда, особо никто не предлагает - вот незадача.
as
27 Сегрій (as)   • 13:46:37, 18.11.2011 [Материал]
+2

Ну вот и разобрались. Вся экономика Швеции, как выяснили коммунисты, держится на вырваных нацистами золотых коронках. А говорили Шведское экон. чудо, называли это шведским социализмом. Оказывается все дело в коронках.
as
30 Сегрій (as)   • 13:49:16, 18.11.2011 [Материал]
+2

А про конец шведской сказки пели еще с 80-х годов. Причем пели и американские экономисты и советские квазиэкономисты. А в Швеции по сей день один из самых высоких уровней жизни. Неговоря уже об эккологии, охране здоровья и т.д.
ingrem
4 Дмитрий (ingrem)   • 12:29:33, 18.11.2011 [Материал]
+2

Ну если взглянуть на события без эмоций (Шведы - гадские гады, пособники фашистов, аааа!!!), то в сухом остатке имеем:

(1) СССР тоже был союзником фашисткой Германии практически до вторжения немецких войск в Союз. Вместе с Германией СССР оккупировал Польшу (кстати, в центре Кракова до сих пор висят фото товарищеского матча по футболу сборной Красной Армии против сборной Германии, который проходил на городском стадионе). Просто Германия "кинула" СССР, началась война, и Германия стала врагом, немцы - гадскими фашистами, а их идеология - бесчеловечной. Что конечно не умаляет подвига всех тех простых солдат, которые этих самых фашистов били и в конце концов выгнали с наших земель.

(2) Любое благополучие достигается за счёт кого-то. Материальные блага не бесконечны. Если у тебя их стало больше, значит у кого их стало меньше. Именно поэтому у США и России такие большие армии и столько денег идёт на оборонку -что бы потом эффективно заставлять другие страны делится этими самыми материальными благами в виде нефти, газа, или просто рынков сбыта. Обычно под видом демократических преобразований (обычная тема США) или просто потому что так хочется (например Россия).
Aziat
6 Темуджин (Aziat)   • 12:45:19, 18.11.2011 [Материал]
-4

какой же это сухой остаток? Это и есть эмоции.
1. Речь идет об экономике. Швеция делала бабло на наших смертях, СССР не бабло делал, получал жизненно важные технологии. Есть разница? СССР торговал с Германией, когда те в европе вели обычные войны, по всем правилам и в рамках закона. Швеция продолжала торговать с Германией даже после того, как фашистские зверства на территории СССР стали известны на весь мир. Не следует передергивать и о дружбе германии и ссср. То, что война между ними была неизбежна понимали все, до последнего крестьянина.

2. За счет кого же ты предлагаешь строить шведский социализм на Украине? Тоже хочешь станцевать тарантеллу на обломках России вместе с рыто?

Про США понятно, те берут то, что им нужно сегодня и открыто, так, что доказывать ничего не надо. Что взяла Россия?
ingrem
10 Дмитрий (ingrem)   • 13:10:39, 18.11.2011 [Материал]
+5

С вашего позволения отвечу по порядку:

(1) Но факт ведь остаётся фактом. С фашисткой Германией дружили, хоть и временно? Дружили. Польшу вместе завоевали и поделили? Да, конечно. О зверствах... ну любая война это как бы не в магазин выйти. Или вы думаете, что на территории окупированной Польши не расстреливали вражеских солдат, не вешали партизан, и не убили какую-то часть мирного населения? Пусть даже не мы, а гады немцы с нашего молчаливого согласия. Так что не надо про "войну по всем правилам". Война всегда война.

(2) "За счет кого же ты предлагаешь строить шведский социализм на Украине?"

За счёт Европейцев например. При правильном подходе мы легко отвоюем у них некоторые рынки - например рынок IT услуг или рынок натуральных сельхозпродуктов. И будем получать рабочие места и денежки. А их специалисты будут лапу сосать. В лучшем случае лапу. Только тут нужна умная политика нашего правительства. Пока увы, но в перспективе возможно...

"Тоже хочешь станцевать тарантеллу на обломках России вместе с рыто?"
Я не думаю что Россия погибнет. И я очень хорошо отношусь к России, особенно к простым гражданам. И очень плохо к российским олигархам, которые сейчас Россией управляют. Но тут русские со мной солидарны, как ни странно :)

P.S. Мы вроде бы с вами на брудершафт не пили? Нет? Тогда давайте на "вы". Не будем уподобляться брызжущему слюной базарному быдлу. Если есть что сказать - скажите спокойно, без личностей. Если не готовы к нормальной беседе - лучше вообще не начинайте.
Aziat
12 Темуджин (Aziat)   • 13:23:04, 18.11.2011 [Материал]
-5

Факт факту рознь. Это в твоей голове они не диференцируются, потому, что тебе навязали их эквивалентность и тебе так удобно. Но если ты пересилишь свою лень, и прочитаешь адекватные источники, то поймешь, что никой дружбы между странами нет и быть не может. Есть только интересы.

Ты правда не понимаешь, чем отличалась война в европе и СССР? Если так, то с тобой говорить неочем, ты неадекватен. Советую прочитать "За что сражались совесткие люди", для начала. Прочистку мозгов гарантирую. Хотя сомневаюсь, что нынешнее поколение освобожденных, осилят стока буков. Прочитай хоть начало.

2. Глупышь, неужели ты веришь во все эти либеральные сказки? Кто тебя пустит на их рынки? Мало того, что украина не сможет конкурировать по качеству продуксии, особенно продовольственной, её туда не пустят ни при каких остоятельствах в принципе.
ingrem
17 Дмитрий (ingrem)   • 13:34:27, 18.11.2011 [Материал]
+6

Такое ощущение, что я разговаривая с гопником из подворотни. В таком тоне продолжать дискуссию не имеет смысла. По поводу "глупыша" - вы меня совершенно не знаете, что бы так говорить :)

P.S. Кстати, в прошлом году команда разработчиков, которой я руковожу, успешно отобрала рабочие места у европейцев. Вместе с заказами :)
Aziat
21 Темуджин (Aziat)   • 13:38:37, 18.11.2011 [Материал]
-6

может ли знающий человек уравнивать войну в европе и ссср?
Что вы там отобрали? Неужели разработку ARM процессора из британии в житомир перенесли? Или может веб сайты лабаете? Разработчики, бля.
ingrem
28 Дмитрий (ingrem)   • 13:47:20, 18.11.2011 [Материал]
+4

Отвечаю последний раз в виде большого одолжения. И то исключительно потому что вы всё же соизволили перейти на вы с незнакомым человеком, который к тому же старше вас. Сайты мы не лабаем. Если думаете что у нас какое-то низкоинтеллектуальное производство тут, говнокодинг в Житомире, то попробуйте сначала пройти собеседование к нам хотя бы на junior developer. Сильно удивитесь требованиям и планке, до которой нужно допрыгнуть что бы хотя бы начать у нас работат. Но если всё-таки допрыгните, зарплата вас очень порадует, уверяю.
Aziat
35 Темуджин (Aziat)   • 14:04:54, 18.11.2011 [Материал]
-5

Сейчас даже продавщицу в магазин без В\О не берут.
SteamRoller
44 Михаил (SteamRoller)   • 14:18:22, 18.11.2011 [Материал]
-5

>>попробуйте сначала пройти собеседование к нам

Что за контора?
У меня много знакомых много где, может и знаю.
SteamRoller
26 Михаил (SteamRoller)   • 13:46:20, 18.11.2011 [Материал]
-5

>>в прошлом году команда разработчиков, которой я руковожу, успешно отобрала рабочие места у европейцев. Вместе с заказами :)

А китайцы отобрали производство?
Да, при их зарплате (условно)3 долл/день — это несложно.
У вас как, в команде, зарплата на уровне европейской?
ingrem
31 Дмитрий (ingrem)   • 13:50:05, 18.11.2011 [Материал]
+5

У китайцев качество пока что хромает. Но они подтягиваются уже, что заставляет нас шевелится, не заплывать жиром. ЗП у нас ниже чем в Европе (одно из наших преимуществ), но очень хорошая для Украины, если принять во внимание что у нас многое стоит сильно дешевле (проезд, натуральные продукты, коммунальные).
SteamRoller
36 Михаил (SteamRoller)   • 14:07:54, 18.11.2011 [Материал]
-2

>>ЗП у нас ниже чем в Европе (одно из наших преимуществ)

Ну так и в с/х сможем "конкурировать", только если платить работникам значительно меньше.
Так устроено процветание Европы - в том числе и Швеции.
Вон, Прибалтика давно открылась - и, о чудо! Не ломанулись к ним передовые производства, а прибалты ломанулись на заработки туда.
Если это - "одвічна мрія українців" - тогда вы меня извините.
Aziat
37 Темуджин (Aziat)   • 14:07:59, 18.11.2011 [Материал]
-1

В ваших очень высоких зарплатах, по сравнению с украинскими, есть серьезный элемент несправедливости. Ведь товры и услуги в стране расчитаны на невысокий доход. При этом вы платите довольно низкие налоги. В ваших любимых "соц" странах налог на запрлату, которая в разы выше средней составляет примерно 50%. И это справедливо. Вы готовы платить такой налог? То-то. Иди работай, болтун.
SteamRoller
46 Михаил (SteamRoller)   • 14:21:53, 18.11.2011 [Материал]
-2

Вполне возможно, сидят на едыном податке - что-то вроде 200 грн/мес. (оформляются как пп, отработанная схема - а потом будут сидеть на минимальной пенсии, но это уже не проблема работодателя).
При этом, возможно, возмущаются плохими дорогами и т.п. (а вот в швеции ууу!!)).
ingrem
53 Дмитрий (ingrem)   • 14:30:20, 18.11.2011 [Материал]
+4

Простите, но про то что мы платим и кому, какие налоги, вы ничего не знаете. И тем не менее люди вроде Азиата спешат меня обвинить в какой-то несправедливости. Я с таким же успехом могу закинуть Азиату что он наркотиками торгует - иначе откуда у него сколько времени троллить на форуме? Наверняка денежки нечестно зарабатывает... но я же этого не делаю, верно? Я стараюсь быть вежливы, не "тыкать" и не переходить на личности :)
SteamRoller
56 Михаил (SteamRoller)   • 14:34:40, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Простите, но про то что мы платим и кому, какие налоги, вы ничего не знаете.

Про конкретно вас - не знаю.
Потому и написал "Вполне возможно".
Но я работал в одной из "западных контор в Житомире с конкурентноспособной з/п", и знаю многие аналогичные - там всё устроено именно так.

Так у вас з/п "белая"? В ПФ с неё отчисляете? Если да - то вы уникалы, честь и хвала.
Aziat
58 Темуджин (Aziat)   • 14:40:56, 18.11.2011 [Материал]
-2

Даже если и с белой зарплаты платит налог, то это делает работодатель. Даже с таким раскладом это дешевле чем платить ту же белую зарплату в швеции. Вот такой социализм получается. Своим шишь а производство в третий мир. А если украина станет швецией, то куда мы переносить производство будем, в Нигерию?
А вот заставить бы их платить с двух кусков кусок на налоги и ПФ, то я посмотрел бы на этого еврофила.
ingrem
60 Дмитрий (ingrem)   • 14:43:27, 18.11.2011 [Материал]
+5

Белая. В ПФ отчисляем. Я ещё и сверх минимума отчисляю - может когда-то пенсию дадут побольше... хотя пенсионный наш - та ещё надёжная контора. Я живу честно. И мне не страшно ходить ни в налоговую, ни в ПФ, ни куда-то ещё.
Aziat
61 Темуджин (Aziat)   • 14:50:51, 18.11.2011 [Материал]
-2

Так зарплата или ПП?
SteamRoller
64 Михаил (SteamRoller)   • 15:05:00, 18.11.2011 [Материал]
-3

Вы уникалы, честь и хвала.

Что за контора?
У меня много знакомых много где, может и знаю.
ingrem
47 Дмитрий (ingrem)   • 14:22:40, 18.11.2011 [Материал]
+3

С вами дискуссия закончена, с людьми не умеющими вести беседу разговаривать нет смысла - вроде бы выше об этом ясно было сказано :)
Aziat
49 Темуджин (Aziat)   • 14:26:26, 18.11.2011 [Материал]
-4

да ты паря, неадекват. Какое мне дело до тебя и твоей личности? Я ведь не с тобой, спорю. Ты для меня обобщенный украиснкий плебей, вот с ним я и спорю. От ответа ты уклонился, очевидно, что крыть нечем.
ingrem
62 Дмитрий (ingrem)   • 14:51:05, 18.11.2011 [Материал]
+2

Воображаемый друг, воображаемый враг? :)
ingrem
59 Дмитрий (ingrem)   • 14:41:30, 18.11.2011 [Материал]
+7

Та я собственно так и делаю :) Моя подчеркнутая вежливость - это просто прикол такой своеобразный. В этом для меня прелесть интернетов - можно сколь угодно оставаться вежливым с быдлом, при этом до драки не доходит как ни изголяйся :) Прелесть!
SteamRoller
65 Михаил (SteamRoller)   • 15:05:59, 18.11.2011 [Материал]
-4

>>Моя подчеркнутая вежливость - это просто прикол такой своеобразный.

Блин, прям как я!))
ingrem
68 Дмитрий (ingrem)   • 15:26:37, 18.11.2011 [Материал]
+5

:)
SteamRoller
25 Михаил (SteamRoller)   • 13:43:50, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Но факт ведь остаётся фактом. С фашисткой Германией дружили, хоть и временно? Дружили.

Как и остальные европейские страны Англия, Швеция та же, США.

>>Польшу вместе завоевали и поделили? Да, конечно.

Кстати, наши вошли в Польшу только после того, как она перестала сопротивляться, и её правительство интернировалось за границу - т.е. государство исчезло.

>>При правильном подходе мы легко отвоюем у них некоторые рынки - например рынок IT услуг или рынок натуральных сельхозпродуктов.

Ой, сомневаюсь я, что они что-то нам "легко отдадут".
Кстати, разве с\х у них не дотационное? Т.е. серьёзно заработать на выращивании продуктов не выйдет?
ingrem
32 Дмитрий (ingrem)   • 13:52:24, 18.11.2011 [Материал]
+2

Легко не отдадут. Но "война" - это ведь когда что-то даётся нелегко, потом и кровью, верно? Сдюжим, если захотим.

UP: хотя выше я писал, что "легко отвоюем". Был неправ, не легко. Но можно.
SteamRoller
39 Михаил (SteamRoller)   • 14:10:41, 18.11.2011 [Материал]
-2

А мне это, извините, напоминает паренька, которого посадили в камеру к "блатным" - напоминает его надежды обыграть их в карты; в их игру, по их правилам.
То, что это будет сделать невероятно тяжело - это факт.
ingrem
42 Дмитрий (ingrem)   • 14:16:33, 18.11.2011 [Материал]
+3

Ну что нам когда легко давалось? Но пробовать надо, иначе никак. Про беззащитного паренька и камеру с блатными - знаете какое самое сильное качество профессионального шуллера? По нему никогда не скажеш, что он профессиональный шуллер :) С виду он обычно лох-лохом, такого обыграть - милое дело. Только вот когда до игры доходит... :)
Aziat
45 Темуджин (Aziat)   • 14:19:12, 18.11.2011 [Материал]
-2

>>Ну что нам когда легко давалось?
Например независимость.
SteamRoller
73 Михаил (SteamRoller)   • 15:41:57, 18.11.2011 [Материал]
-3

А ещё кредиты лекго даются.
Вот у тебя ничего не было - а тут кредитомобиль!
Правда, потом... но об этом мало кто задумывается.
Aziat
43 Темуджин (Aziat)   • 14:16:54, 18.11.2011 [Материал]
-2

У сильного всегда есть последний аргумент. У Украины его нет. Так что обыграть не получится при любом раскладе.
SteamRoller
8 Михаил (SteamRoller)   • 12:56:38, 18.11.2011 [Материал]
-2

>>СССР тоже был союзником фашисткой Германии практически до вторжения немецких войск в Союз.

Ага, и приобрёл при этом именно то, что помогло в последующей войне - зенитки, к примеру, тяжёлый военный корабль, территории.
Правда, союзником СССР не был - а только торговым партнёром (как и все демократические страны).

>>Вместе с Германией СССР оккупировал Польшу

Освободил от польской оккупации земли Зап.Украины и зап.Белоруссии - так правильно.

>>кстати, в центре Кракова до сих пор висят фото товарищеского матча по футболу сборной Красной Армии против сборной Германии, который проходил на городском стадионе

Как они вместе с немцами Чехословакию рвали, фото не висят?
http://waralbum.ru/4638/
Немецкие офицеры наблюдают за захватом города Богумин польскими войсками
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/pol_71_8601.dngo9u00q8g8c8gsoco4488oo.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской Селезии месяцем ранее.

http://indra333.livejournal.com/133566.html

>>Просто Германия "кинула" СССР, началась война, и Германия стала врагом, немцы - гадскими фашистами, а их идеология - бесчеловечной.

Всё время так отзывались, и до войны.

>>Именно поэтому у США и России такие большие армии и столько денег идёт на оборонку -что бы потом эффективно заставлять другие страны делится этими самыми материальными благами в виде нефти, газа, или просто рынков сбыта.

Какую страну Россия "эффективно заставила делится этими самыми материальными благами в виде нефти, газа, или просто рынков сбыта"?
ingrem
11 Дмитрий (ingrem)   • 13:20:58, 18.11.2011 [Материал]
+4

Ну если две страны вместе завоевали третью - они наверное всё-таки союзники? Как СССР с Германией.

СССР освободил Западную Украину от оккупации и тут же присоединил к себе? Мило, мило... Западная Украина до сих пор благодарна, со слезами на глазах вспоминает СССР.

Польша была не лучше Германии и СССР? Завоевала Чехословакию? Да, конечно, я и не спорил.

По поводу идеологии - в период советско-германской дружбы сажали за "антинемецкие настроение". Мой родственник (брат прадеда) в то время немного посидел за безобидную частушку про немцев. Правда скоро началась война - выпустили. Так что тут позвольте не согласится...

По поводу России и вооруженного перераспределения благ - ну Чечня же хотела независимости? Но нефть, интересы России, война под предлогом "борьбы с бандформированиями". Не?
Aziat
14 Темуджин (Aziat)   • 13:30:49, 18.11.2011 [Материал]
-4

Западная Украина была частью Российской империии а потому и Украины. Но после первой мировой отошла польше, так как Россия вышла из войны с поражением. В 39 году эта терирория была возвращена. Что здесь нетак? Почему, что бы взять свое нужно быть с кем то союзником?
Польша за год до этого делила чехословакию с немцами и в мировой прессе была представлена гиеной. Но почему то сегодня этот факт никто не вспонимает.

http://gorod.tomsk.ru/index-1308876148.php
SteamRoller
15 Михаил (SteamRoller)   • 13:33:59, 18.11.2011 [Материал]
-4

>>Ну если две страны вместе завоевали третью - они наверное всё-таки союзники? Как СССР с Германией.

Союзники - это те, между кем подписан союзный договор.
По вашему определению выходит, что Польша была союзником Германии (что далеко не так) - они вместе оккупировали Чехословакию.

>>СССР освободил Западную Украину от оккупации и тут же присоединил к себе?

Союз республик освободил часть одной из республик. Что не так?

>>в период советско-германской дружбы сажали за "антинемецкие настроение".

Ой, сомневаюсь. Где про это можно почитать?

>>По поводу России и вооруженного перераспределения благ - ну Чечня же хотела независимости?

Какая страна (кроме СССР) добровольно отпустила сепаратистов?

>>Не?

Не, борьба за поддержание конституционного строя.
Что США сделали с индейцами, захотевшими независимости, знаете?
ingrem
24 Дмитрий (ingrem)   • 13:42:32, 18.11.2011 [Материал]
+3

> По вашему определению выходит, что Польша была союзником Германии
Была. Временным союзником. Просто потом Германия с СССР вместе "кинули" Польшу.

> Союз республик освободил часть одной из республик. Что не так?
Только у местного населения забыли спросить, хотят ли они быть республикой. А зачем спрашивать если можно просто ввести войска? Правда местное население обиделось и частично ушло в партизаны, ну то такое...

> Ой, сомневаюсь. Где про это можно почитать?
Мне не нужно нигде читать. У меня это часть семейной истории. "Зерно та пшеницю вывезли нимцям за границю, пшоно та овэс забрав МТС".

> Какая страна (кроме СССР) добровольно отпустила сепаратистов?
Ну Норвегию ж отпустили? И Норвегия неплохо счас живёт, если чё :)

Про индейцев знаю конечно :)
SteamRoller
34 Михаил (SteamRoller)   • 14:01:35, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Была. Временным союзником. Просто потом Германия с СССР вместе "кинули" Польшу.

Ага, тогда союзниками нацистов были и Великобритания с Францией - они подарили немцам Чехословакию (военную кузницу бывш. Австро-Венгрии, кстати).

>>Только у местного населения забыли спросить, хотят ли они быть республикой.

Такая судьба маленьких и слабых - см. Ливию, Панаму, Палестину(2раза)), и т.п.

>>У меня это часть семейной истории. "Зерно та пшеницю вывезли нимцям за границю, пшоно та овэс забрав МТС".

А, а сейчас 95% сидяших рассказывают, что сидят "низачто".
Вы верите явно заинтересованному человеку? Дело ваше.
Вон жена ющенки тоже бабке поверила, что деда "низачто" репрессировали - а в документах оказалось, что он односельчанина заживо закопал...
Вы уголовное дело родственника видели?
Может выйти конфуз.
Особенно если вдруг выяснится, что статьи "за антинемецкие настроение" в природе не было, или что по той статье столько дать не могли.

>>Ну Норвегию ж отпустили? И Норвегия неплохо счас живёт, если чё :)

О, не знал, благодарю.
ingrem
40 Дмитрий (ingrem)   • 14:13:23, 18.11.2011 [Материал]
+2

Уголовное дело видел когда после развала СССР архивы открыли. За антисоветчину, как неблагонадёжного. Подробностей нету, там всего дела три листка. Или вы думаете что он красных комисаров варил и кушал, а про немцев бабушка придумала? :) А как началась война его выпустили и вместе с такими же людоедами перебросили за линию фронта, наводить ужас на противника? :) Семейная версия всё же как-то правдоподобнее.
SteamRoller
50 Михаил (SteamRoller)   • 14:27:18, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>За антисоветчину, как неблагонадёжного.

Т.е., возможно, призывал к подрыву конституционного строя.
Сейчас за такое тоже по головке не гладят.

>>Подробностей нету, там всего дела три листка.

Это не уголовное дело, а т.н. "выписка из у/д".

Так какой срок был?

(я когда-то поражён был - когда дед жены сказал, что сидел несколько месяцев в Житомирской тюрьме. Ну думаю, щаз про "низачто" или про колоски начнёт. А он сказал "та - роботу покинув".
Да, тогда времена такие были.
Чего не люблю - это когда врут, см. Чумаченко-Ющенко)
ingrem
55 Дмитрий (ingrem)   • 14:33:22, 18.11.2011 [Материал]
+4

Гм... ну не знаю, написано было дело номер такое-то, на перво листе. Может и выписка конечно. Три года дали. Ну так подрывал же строй, понятно. Частушку эту пел дурацкую :) Как он там в селе его ещё мог подрывать? Колхозы жечь и колхозников вешать? :)
SteamRoller
19 Михаил (SteamRoller)   • 13:37:06, 18.11.2011 [Материал]
-4

>>Западная Украина до сих пор благодарна, со слезами на глазах вспоминает СССР.

Они и поляков так вспоминают, и Австо-Венгрию.
А сейчас так воют, будто их Донбасс оккупировал.
Есть повод поразмыслить.

Вспомнился анекдот:
-Доктор, я куда себе пальцем не нажму - там болит!
-Да у вас палец сломан!
ingrem
38 Дмитрий (ingrem)   • 14:09:51, 18.11.2011 [Материал]
+5

Ок, т.к. дольше засиживаться в этой теме не могу, подведу свой итог спорам, имевшим место выше в комментах. В отношениях между странами нет места справедливости и гуманизму. Нет хороших и плохих стран. Есть сильные, есть слабые. Сильные давят слабых. Нет смысла выставлять Швецию "плохой". Если Швеция сумела надоить денежек в смутное время и сама при этом не воевеала - ок, значит вела умную политику. Ей плюс. Если Польша захапала Чехословакию - ну значит Польша в тот момент была сильнее. Ей плюс. Но потом просчиталась и проиграла Германии и СССР. Упс... плюс тал жирным минусом. Если СССР сумел расширить свою территорию за счёт захвата соседних земель - ему плюс. Но потом война с Германие, огромныве человеческие потери... минус СССР. Но СССР выиграл - минус стал плюсом. И так всегда и в любое время, плюс-минус... Жестоко, прискорбно, но факт.

P.S. Ну и да, Азиат по ходу мне "тыкал", обозвал "плебеем", "еврофилом" и неумным человеком. А потом заявил, что вообще не со мной спорит. Но я его конечно прощаю, уж такой он есть :)

P.P.S. А вот ещё, "гниль и скверна", "деньги на крови", "доводят мир до войны!"... это про меня если чё :) Думаю, пора начинать себя боятся :)
Aziat
48 Темуджин (Aziat)   • 14:23:36, 18.11.2011 [Материал]
-4

Вот видшь, шведский вариант отсох сам собою, а вопрос остался открытым.
SteamRoller
51 Михаил (SteamRoller)   • 14:29:35, 18.11.2011 [Материал]
-3

Т.е СССР не был "уникальным злым захватническим гос-вом", а где-то на уровне остальных "европейских цивилизованных".
Так - согласен.
ingrem
57 Дмитрий (ingrem)   • 14:38:25, 18.11.2011 [Материал]
+4

Не был конечно, я этого и не говорил. Он был не лучше и не хуже остальных. Я просто не понимаю стенания некоторых товарищей про гадов-шведов, откормившихся на войне. Да, может они и гады для нас, потому что немцев поддержали когда было выгодно, но они просто блюли свои интересы. С таким же успехом мы гады для поляков, а поляки - для чехов и словаков. Все для кого-то гады, и в Швеции нет ничего такого особо страшного или уникального.
SteamRoller
66 Михаил (SteamRoller)   • 15:08:43, 18.11.2011 [Материал]
-4

Думаю, Азиат эту статью запостил не для того, чтобы постенать о нехороших - они все такие - а чтобы показать, что нам "шведский вариант" никак не светит.
Aziat
67 Темуджин (Aziat)   • 15:23:45, 18.11.2011 [Материал]
-4

Михаил, этическую сторону в даном вопросе я не ставлю на второе место. Наш "замечательный" ingrem - гниль и скверна. Делать деньги на крови - это нельзя оправдывать ничем. Дело тут не в моей высокой моральнотсти и этичности. Дело в том, что эти гешефтмахеры доводят мир до войны.
ingrem
70 Дмитрий (ingrem)   • 15:33:32, 18.11.2011 [Материал]
+4

"Гниль и скверна", "деньги на крови", "доводят мир до войны!"...
Спасибо, вы так эмоционально исходите! Чувствую себя таким суперзлодеем :) Сейчас встану из-за стола, разражусь демоническим хохотом и вскричу своей команде: "Вы!! Угнетённые говнокодеры с высшим образованием и низким IQ! Сколько вы сегодня заработали для меня денег на крови?!! И почему мир ещё не доведён до войны?!! Урежу премию нафиг!!!"
Aziat
74 Темуджин (Aziat)   • 15:43:37, 18.11.2011 [Материал]
-4

Самоирония по поводу собственной ничтожности удалась.
Идеологию наживы в любых условиях ты перенял. Вообще говоря, такая прагматичная идеология уже действует на украине и на высшем уровне. Вот только толку от нее немного. Потому, что для ее реализации еще и сильным надо быть. Но это не про украину.
ingrem
76 Дмитрий (ingrem)   • 15:48:15, 18.11.2011 [Материал]
+4

Так это у вас ирония была? Мне страшно представить вас в суровом виде, честно слово. Вы случайно не из Челябинска?
Aziat
78 Темуджин (Aziat)   • 16:08:11, 18.11.2011 [Материал]
-4

Это типа сам дурак? Принято.
ingrem
79 Дмитрий (ingrem)   • 16:14:13, 18.11.2011 [Материал]
+3

Нет, это мне страшно представить вас в суровом виде. И ещё я просил или вы не из челябинска. Что непонятного-то?
ingrem
71 Дмитрий (ingrem)   • 15:37:27, 18.11.2011 [Материал]
+3

Встал, вскричал... все поржали, работаем дальше :)
SteamRoller
75 Михаил (SteamRoller)   • 15:47:45, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Делать деньги на крови - это нельзя оправдывать ничем. Дело тут не в моей высокой моральнотсти и этичности.

Как же можно?
Правильный, одобренный вариант - под вопли о "слезинке ребёнка", пролитой проклятым СССР, устраивать кровавые межэтнические конфликты, спонсировать ультрарелигиозные учения, лезть во внутренние дела суверенных государств, свергая их законные власти, ввергая страны в хаос, вбамбливая в каменный век.
Вот это — современная "мораль и этика" в одном флаконе.
Aziat
77 Темуджин (Aziat)   • 16:07:14, 18.11.2011 [Материал]
-3

Наши евроориентированые, вежливые оппоненты не осуждают запад за такой вариант. Они принимают его как должное. Ведь извлекать выгоду это плюс.
ingrem
69 Дмитрий (ingrem)   • 15:28:01, 18.11.2011 [Материал]
+4

Таки да, не светит, тут не поспориш :)
ingrem
80 Дмитрий (ingrem)   • 16:34:10, 18.11.2011 [Материал]
+4

В общем второй итог (никак не могу отлипнуть от темы, столько еды - капец!). Позиция в этом обсуждении зависит от отношения к СССР и коммунистической идеологии. Если ты коммунист и любиш СССР, Швеция - говно, потому что блюла свои интересы и поставляла Германии металл. Про то, что мы их блюли точно так же, и одно время сотрудничали с Германией в экономическом и военном плане - лучше не вспоминать, потому что получается некрасиво.

Если тебе пох на СССР и коммунизм, Швеция просто ещё одно государство, которое блюдя свои интересы выбрало недружественную СССР позицию во время второй мировой войны. Вместе с Италией, Японией и другими прочими государствами. Это не очень хорошо, но было уже давно и с другой, не существующей ныне страной под названием СССР. Учитывая, что СССР был далеко не идеален и сам исключительно ради выгоды сотрудничал одно время с Германией, Швецию можно понять и по прошествии такого долгого времени - простить и помириться. Иначе прийдётся помнить обиды всем, от Монголии (Батый) до Франции (Наполеон, сука!).

ИМХО конечно

P.S. И "ты" - это не обращение к кому-то конкретно, если что, моя вежливость со мной :) Это средство выражения экспресии :)
SteamRoller
85 Михаил (SteamRoller)   • 18:21:16, 18.11.2011 [Материал]
-3

>>Позиция в этом обсуждении зависит от отношения к СССР

Да, у многих людей позиция зависит от того, идёт речь о их родине, или о ком-то левом.
Правда, есть и такие, кто родину наоборот ненавидит.
Тут уж кто во что гаразд.
Aziat
86 Темуджин (Aziat)   • 18:23:02, 18.11.2011 [Материал]
-2

выводы неправильные. Никто на швецию не обижается особо. Просто приводить ее как пример, повторяя как попугай про идеальный шведский социализм, глупо. Они использовали благоприятную коньюктуру наплевав не тольк на СССР, но и на западные демократии, которые вели войну с Германией. Если бы такое случилось сегодня, то гуманитарные бомбардировки быстро привели их в чувство. Так что уже не выгорит повторить шведское чудо, да и благоприятная коньюктура сегодня с неба не падает. Она формируется сильными для самих себя.
Шведский "социализм" был возможен пока были деньги. Денег нестало и социализм начали сворачивать. И это еще не конец, его свернут полностью.
sebast
87 sebast (sebast)   • 19:04:00, 18.11.2011 [Материал]
-2

"Просто приводить ее как пример, повторяя как попугай про идеальный шведский социализм, глупо."

Вот и весь итог, чего спорить-то?
Aziat
89 Темуджин (Aziat)   • 19:12:35, 18.11.2011 [Материал]
-2

Хо-хо. Ты об этом будешь слышать еще долго, причем от этих же лиц.
baba
81 Василий (baba)   • 16:38:55, 18.11.2011 [Материал]
0

А мы щас этого [ч]удака почикаем....Ты для меня обобщенный украиснкий плебей,..Самоирония по поводу собственной ничтожности удалась.... Вопросов больше, не имею!
ingrem
82 Дмитрий (ingrem)   • 16:49:30, 18.11.2011 [Материал]
+2

Цитатик собираете? :)
baba
83 Василий (baba)   • 18:06:32, 18.11.2011 [Материал]
0

ingrem, зачем кормить ........!!!!
ingrem
84 Дмитрий (ingrem)   • 18:16:55, 18.11.2011 [Материал]
+2

По приколу, зачем же ещё? Или вы думаете у меня получится убедить Азиата что СССР исчез навсегда? :) Не думаю... А вот чуток потроллить - самое то. Тем более Азиат такой серъёзный когда речь заходит о коммунизме, союзе и прочем маразме - просто мурашки по коже.
voin
90 Виктор Котенко (voin)   • 12:07:24, 20.11.2011 [Материал]
0

Знакомый уехал в Швецию 4 года назад, работал дворником (бывший майор милиции, выпускник высшей школы КГБ). Сейчас командует бригадой дворников, уже забрал туда семью. Так что конец шведскому социализму. По его рассказам, ничего хорошего для нас там нет, просто в Украине настолько хуже, что вынуждены уезжать и, в первую очередь, из-за безработицы и беспредела
Sams2
91 Александр (Sams2)   • 12:49:56, 20.11.2011 [Материал]
0

Прочел внимательно, странная дискуссия. Когда-то (не так давно) задался один знаменитый россиянин вопросом: "Как нам обустроить Россию". Хорошо бы и нам подобным образом задуматься об Украине. Давайте наконец поймем, что Швеция, европа вообще, живет своими законами, историей, традициями, экономикой. У нас свое, только наше, и чьего-то другого не будет. И нас действительно никто в европе не ждет! Но прав ingrem, что туда можно войти своим товаром, качественным и конкурентоспособным. Выход на европейские рынки, а следовательно и в саму европу, возможен только экономический, и политика должна помогать, обеспечивать продвижение экономики, быть на службе у нее! Тогда мы начнем развиваться, не оглядываясь ни на кого, не сравнивая себя ни со Швецией, ни с другими европейскими странами. Мы должны быть только партнерами, иначе ничего не выйдет.


Объявления:

Читайте ЖЖ.инфо