Журнал Житомир инфо

УКР | РУС        Сегодня: Пятница, 05.03.2021    14:30:26
Модератор форума: Admin, Sandra  
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » О жалости (нужно ли относится с жалостью к людям?)
О жалости
либертиДата: Воскресенье, 31.01.2010, 19:33:42 | Сообщение # 76
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (fedo)
Считаю нашу полемику излишней,

Я не полемизирую только с Вами,мне кажется,что это не личная диалоговая тема.. а задавал вопросы Вам,так как Вы комментировали мои рассуждения. Поэтому мне хотелось бы понять Вашу позицию,без зацикливаний на слове «самоутверждение»..(к нему я еще вернусь). Я просто горю желанием в этой теме задать (Вам и другим форумчанам) более определенные вопросы:
Вы лично хотите чтобы Вас жалели? В каких именно случаях или ситуациях Вы можете сказать: Пожалейте меня!..Будете ли Вы испытывать определенный дискомфорт(стыд) от этих слов?Готовы ли пожертвовать собственным достоинством ради этих слов?
И возвращаясь к понятию:«самоутверждение» и вообще последнему вышесказанному. Я думаю никто не будет отрицать,что человек живет в едином векторе = мой смысл жизни. Стремление к смыслу жизни – это стремление к обязательным действиям. А любые действия, поступки исходят из желания преобразовывать, изменять что-то вокруг посредством себя. Эти изменения и преобразования не могут быть в постоянной гармонии с внешним миром. Человек считает :что эти действия полезны,целесообразны и ОСОЗНАНИЕ этого дает личное удовлетворение и ощущение своей значимости (читай,самоутверждение)...
Человек(хотите Вы этого или нет) живет ради того,чтобы ОЩУТИТЬ свое место под солнцем и ОСОЗНАТЬ,что это место именно его,а значит достичь гармонии и равновесия. Прошу заметить – своего равновесия, личного!! прежде всего! Только счастье = смысл жизни у каждого свой. Если бы все жили как растения(хотя и там гармонии нет!),то этому миру пришел бы обязательный период «достигнутой цели».. Но уж обязательно без присутствия людей!
Все таки хороший девиз: suum cuique...плохо что его в Бухенвальде опаскудили..
п.с. А Вы про кости,трупы,мои сапоги...жаль... wink


Сообщение отредактировал либерти - Понедельник, 01.02.2010, 13:52:50
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
LucaДата: Воскресенье, 31.01.2010, 20:28:13 | Сообщение # 77
Полковник
Сообщений: 170
Репутация: 36
Награды: 6

Российская Федерация, Москва
Quote (либерти)
Человек(хотите Вы этого или нет) живет ради того,чтобы ОЩУТИТЬ свое место под солнцем и ОСОЗНАТЬ,что это место именно его,а значит достичь гармонии и равновесия. Прошу заметить – своего равновесия, личного!! прежде всего!

Точка зрения, как точка зрения - ничего особенного и название у нее есть "Цинизм ... — поведение или личностная позиция, выражающие осознанное, или демонстративное пренебрежение к определённым нравственным традициям и этическим ритуалам, как мешающим или избыточным для решения практических задач. Мировоззрение, отрицающее мотивы поведения (сострадание, жалость, стыд, сочувствие и др.) как несоответствующие личному интересу..." Наверное удивитесь, но равновесия и своего места под солнцем человек может достичь, находясь в относительном ладу с окр. миром - необязательно устраивать революции и войны, чтобы заявить о себе, но вы правы - мы выбираем каждый свой путь, а ваш рецепт - не единственно верный.
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Luca   
fedoДата: Воскресенье, 31.01.2010, 20:33:19 | Сообщение # 78
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Luca, мне нравится Ваш точный и верный анализ происходящего.
Благодарю Вас.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
LucaДата: Воскресенье, 31.01.2010, 20:39:13 | Сообщение # 79
Полковник
Сообщений: 170
Репутация: 36
Награды: 6

Российская Федерация, Москва
wink
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Luca   
OutcastДата: Воскресенье, 31.01.2010, 22:05:35 | Сообщение # 80
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
либерти, не нервничайте, они фапают на альтруизЬм
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Outcast   
либертиДата: Воскресенье, 31.01.2010, 22:43:52 | Сообщение # 81
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
на №77 прежде всего:
Если я Вас правильно понял,то Вы ведете речь о личностных ценностях(если их так можно назвать) иными словами то, что человек хочет и делает для себя, определяя это понятием цинизма. При этом вскользь замечаете об «относительности лада с окружающим миром»...Что Вы под этим подразумеваете? О какой относительности речь? Предполагаю,что Вы намекаете на НАД личностные ценности человека. Например – самопожертвование ради кого-то или чего-то. Согласен! Ну так это и есть потребность человека в максимальных действиях(опять же : значимость – полнота самоутверждения)..
Может Вы подразумеваете мораль : «что такое хорошо и что такое плохо»? То и здесь не все так просто. Мораль в обычной жизни не прагматична и человек об этом прекрасно знает,более того,как раз в основном живет не соблюдая эту абстрактную мораль. Религия,законы каким-то образом определяют и даже контролируют эту мораль. Но заметьте,КТО определяет? Посредники между человеком и Богом и политики с диктаторами. То бишь ,те же самые – они,человеки.. И что мы имеем уже тысячи лет?
В лучшем случае,немногие человеческие индивидуумы достигая определенного самоутверждения!,придерживаются: «относись к другим людям так,как хочешь чтобы они относились к тебе». Красиво,конечно..Но... в том-то и дело,что основная масса людей,не ошибусь = 99%, в основном соблюдают мораль настолько,насколько это им полезно или выгодно. Крикнете,НЕТ! я не такая... Такая,такая..все такие,только признаться не хочется,даже самой(самому) себе..
Потому что Мораль – горизонт,мечта,идеал, которая НЕ совпадает с реальными надобностями жизни. Но этот идеал обязательно нужен – в стремлении к нему совершаются более сильные по значимости поступки и действия,которые и подразумевают понятие этого самого самоутверждения.
Никаких рецептов от меня, никаких революций и войн,только,как Вы правильно заметили,точка зрения и все.. в безусловном движении(самоутверждении!) = каждому – свое!
п.с. у меня складывается впечатление, что у кого-то не читается в полном объеме весь вброшенный ранее мой текст в комментариях.. Наверное много букав.. sad
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
LucaДата: Понедельник, 01.02.2010, 00:10:36 | Сообщение # 82
Полковник
Сообщений: 170
Репутация: 36
Награды: 6

Российская Федерация, Москва
Quote (либерти)
Вы ведете речь о личностных ценностях(если их так можно назвать) иными словами то, что человек хочет и делает для себя, определяя это понятием цинизма.

Да тут выяснять нечего - мы по разному смотрим на одни и те же принципы - мораль, нравственность, цинизм и т.д.
Quote (либерти)
об «относительности лада с окружающим миром»...Что Вы под этим подразумеваете? О какой относительности речь?

При всех своих отличиях мы все можем (например - по-соседски) существовать друг с другом, при этом необязательно любить "соседа", достаточно уважать интересы друг друга(я говорю не о маргиналах и психопатах - отдельная тема)
Quote (либерти)
Мораль в обычной жизни не прагматична и человек об этом прекрасно знает,более того,как раз в основном живет не соблюдая эту абстрактную мораль
Не говорите за всех - не меряйте по себе - это ошибка.
Quote (либерти)
основная масса людей,не ошибусь = 99%, в основном соблюдают мораль настолько,насколько это им полезно или выгодно.

А что такое мораль? Наверное можно сказать, что это один из общечеловеческих законов, регулирующих на протяжении многих веков чел. общество, и благодаря в том числе и морали это общество еще пока не превратилось в сборище орков, гоблинов и т.д. Законы же не все люди соблюдают осознанно - кто-то и по принуждению или выгоде, но все-равно это лучше, чем не соблюдать вообще.
Quote (либерти)
Крикнете,НЕТ! я не такая... Такая,такая..все такие,только признаться не хочется,даже самой(самому) себе..

Я? Да вообще-то живу и не задумываюсь о том, как мои поступки выглядят со стороны, просто что-то могу сделать, а что-то за гранью моего понимания и возможностей...
Offline (Российская Федерация)  
  Блог пользователя Luca   
Mein_TeilДата: Понедельник, 01.02.2010, 00:12:33 | Сообщение # 83
Генерал-майор
Сообщений: 434
Репутация: 72
Награды: 23

Чад, Гдетотамстан
Quote (fedo)
А Вы не жалейте. Втаптывайте натурально не жалостью, а сапогами. Выходит, спасти человека можно только безжалостностью. Это мораль и большевиков, и фашистов. Поздравляю!

Ха!Пожалейте пьяницу и купите ему выпивку.Пожалейте наркомана и дайте ему дозу.Пожалейте жалкого ,опустившего руки человека и он опуститься ещё ниже.
Не передёргивайте,я не ратовал за втаптывание в грязь.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Mein_Teil   
jakudzaДата: Понедельник, 01.02.2010, 01:43:46 | Сообщение # 84
Генерал-лейтенант
Сообщений: 759
Репутация: 361
Награды: 49

Украина, Житомир
Quote (oyumi9)
Не нужно изобретать новое значение этого слова. Жалость - это и есть чувство сострадания.

Жалость - это "погладить по головке". Пожаловаться можно тому, кто сильнее, чтоб защитил. Т.е. психологически, тот кому жалуются, стоит выше того, кто на жалость давит.
Сострадание - это чувство более высокого плана. Оно тем и отличается, что в нём нет подчинения, того кто выше, и кто ниже.
Идеал здесь - это Будда. испытывающий бесконечное сострадание ко всем живым существам. Даже к комарам. Единственное, в ком есть сомнения, это паразиты - они недостойны сострадания, имхо.
Offline (Украина)  
  Блог пользователя jakudza   
жЫдобандЕровецДата: Понедельник, 01.02.2010, 02:31:39 | Сообщение # 85
Генерал-полковник
Сообщений: 988
Репутация: 123
Награды: 47

Украина, Житомир
Quote (oyumi9)
Не нужно изобретать новое значение этого слова. Жалость - это и есть чувство сострадания.

для жалости проверочное слово "жалкий" wink
а для сострадания - "сопереживание" smile

На мой взгляд сопереживание это как бы чувственное понимание того, что происходит с другим.
В отличие от жаления как первичной эмоции при взгляде на кого-то, подходящего под стереотип достойных "жаления" (кого-то слабого, плачущего, окровавленного, жалующегося как разновидность того же слабого, одинокого и грустного и т.п.) - того, кого просто хочется утешить еще до выяснения истинного положения вещей.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя жЫдобандЕровец   
fedoДата: Понедельник, 01.02.2010, 09:15:03 | Сообщение # 86
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Quote (Mein_Teil)
Ха!Пожалейте пьяницу и купите ему выпивку.Пожалейте наркомана и дайте ему дозу.

Да что мы вцепились в пьяниц, алкоголиков и наркоманов?
Поставьте вместо них маму, отца, брата, сестру, деда, бабусю, сына, жену... И перепишите свой пост - ведь наверняка появится другой смысл...

Добавлено (01 Февраль 2010, 09:15:03)
---------------------------------------------

Quote (жЫдобандЕровец)
для жалости проверочное слово "жалкий" а для сострадания - "сопереживание"

Что за грамматические находки? Давайте полезем в толковые словари: например, Ожегов и Шведова (копирую):

ƘАЛОСТЬ, –и, ж.
1. Сострадание, соболезнование. Сделать что–н. из жалости. Ж. к больному.
2. Печаль, сожаление. С жалостью смотреть на что–н. Какая ж.! (как жаль!).
ƘАЛОСТНЫЙ, –ая, –ое; –тен, –тна (разг.).
1. Жалостливый, соболезнующий. Ж. взгляд.
2. То же, что жалобный (во 2 знач.). Ж. голос.
ƘАЛОСТЛИВЫЙ, –ая, –ое; –ив (разг.). Склонный к жалости, сострадательный. Ж. человек. Ж. взгляд.

И нельзя с языком хулиганить, применяя однокоренные "проверочные" слова, потому что ЖАЛКИЙ, ЖАЛКО, а тем более, ЖАЛО и ЖАЛОБЩИК имеют абсолютно другие значения, которыми подменять суть нашего спора нельзя, потому что происходит подмена понятий. Например:

ƘАЛКИЙ, –ая, –ое; –лок, –лк˜а, –лко; ж˜альче.
1. Возбуждающий жалость, несчастный; беспомощный. Ж. вид. Жалкая фигура. Жалко (нареч.) улыбнуться. Он мне жалок.
2. Жалобный, трогательный. Говорить жалкие слова.
3. Плохой, невзрачный. Одежда в жалком состоянии.
4. Ничтожный, негодный, презренный. Ж. трус. Жалкие потуги на остроумие. Играть жалкую роль.

Метаморфоза спора присходит из-за того, что слово ЖАЛКИЙ имеет 4 значения, существующие параллельно, но не совпадающие по смыслу!
(Кстати, слово "жаление" отсутствует в русском языке, не надо бы его употреблять).

Таким образом, если вести спор далее, то давайте откажемся вообще от слова ЖАЛОСТЬ, заменив его законными синонимами СОСТРАДАНИЕ, СОБОЛЕЗНОВАНИЕ (по словарю!)



Сообщение отредактировал fedo - Понедельник, 01.02.2010, 16:11:33
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
OutcastДата: Понедельник, 01.02.2010, 10:34:24 | Сообщение # 87
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
Жалкий -
Quote (fedo)
1. Возбуждающий жалость

что жЫдобандЕровец сказал неправильно?
Offline (Соединенные Штаты)  
  Блог пользователя Outcast   
fedoДата: Понедельник, 01.02.2010, 10:51:18 | Сообщение # 88
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Quote (Outcast)
что жЫдобандЕровец сказал неправильно?

Знаете, желая выяснить, а не затуманить истину, нельзя использовать слова (да ещё как проверочные! - кстати, что за понятие?), имеющие расплывчатые значения. Берите значения 3. и 4. - плохой, невзрачный, ничтожный, презренный - и Вы получаете новый смысл для слова ЖАЛОСТЬ, в то время как слово ЖАЛОСТЬ имеет ТОЛЬКО два определения: 1. Сострадание, соболезнование, 2. Печаль, сожаление.

Да, собственно, Вы же умный человек, и всё прекрасно понимаете! Происходит элементарное шулерское передёргивание карт с целью подмены смысла.



Сообщение отредактировал fedo - Понедельник, 01.02.2010, 10:52:40
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
kefirДата: Понедельник, 01.02.2010, 10:54:46 | Сообщение # 89
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
Quote (либерти)
Упавший в сугроб прохожий вполне может быть пьяницей,а может быть и инфарктный. Предлагается жалеть и того и другого..Ну со вторым случаем вроде понятно, и то,начнешь его приподнимать, не то лекарство(от жалости!) всунешь – и каюк.. Жалостливый человек (для самого себя) оказался убийцей (для приехавшего врача).

так ты как различаешь "инфарктного" от пьяницы когда они в сугробе торчат? при чем тут жалость?
просто скажи что сцыкотно что обблюёт, бутылкой вмажет или не хватает ума что делать с инфарктным... а так "размазал" тонким слоем "про гордо идущего человека против бушующего и жестокого мира" - ариец Ё ))

Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
PassionarДата: Понедельник, 01.02.2010, 11:03:56 | Сообщение # 90
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3066
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (fedo)
давайте откажемся вообще от слова ЖАЛОСТЬ, заменив его законными синонимами СОСТРАДАНИЕ, СОБОЛЕЗНОВАНИЕ

Совершенно верно, именно это я и имел виду в своей посте 69.
Именно СОСТРАДАНИЕ и СОПЕРЕЖИВАНИЕ как по мне - СУТЬ понятия жалости!
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
fedoДата: Понедельник, 01.02.2010, 11:16:35 | Сообщение # 91
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Quote (Passionar)
Именно СОСТРАДАНИЕ и СОПЕРЕЖИВАНИЕ как по мне - СУТЬ понятия жалости!

Да ведь не только "как по мне", дорогой мой, а ведь и по словарю тоже!

Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
либертиДата: Понедельник, 01.02.2010, 11:32:04 | Сообщение # 92
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (kefir)
так ты как различаешь "инфарктного" от пьяницы когда они в сугробе торчат? при чем тут жалость? просто скажи что сцыкотно что обблюёт, бутылкой вмажет или не хватает ума что делать с инфарктным...

Никак не получается прочитать и понять много букв?..Именно это(причем здесь жалость) я и спрашивал у того,кто предлагал жалеть всех без разбору? И насчет сцыкотно,я тоже вроде внятно выразился (правда иными словами).. Что ты тут такого накопал и вскрыл арийского и размазанного? Не можешь читать долгие тексты - поищи иные,их предостаточно..
Quote (Passionar)
СУТЬ понятия жалости!

Пасс...ответьте,пож, на вопросы: 2 абз. №76..
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
PassionarДата: Понедельник, 01.02.2010, 12:07:52 | Сообщение # 93
РЕАЛИСТ
Сообщений: 23188
Репутация: 3066
Награды: 801

Украина, Житомир
Quote (fedo)
Да ведь не только "как по мне", дорогой мой, а ведь и по словарю тоже!

)))
Конечно, просто я привык сравнивать словарные описания с внутренним чувством.
А вдруг я ошибаюсь )

"Вы лично хотите чтобы Вас жалели?" - я - лично нет, но проявить сострадание и чувство неравнодушного понимая - для меня естественно.

"В каких именно случаях или ситуациях Вы можете сказать: Пожалейте меня!..Будете ли Вы испытывать определенный дискомфорт(стыд) от этих слов?" - дискомфорт испытывать не буду и найду как замять это дело. Всегда можно встречную жалость заменить или поправить на взаимопонимание. Это нормально.

"Готовы ли пожертвовать собственным достоинством ради этих слов?" - смотря что понимать под достоинством. )



Сообщение отредактировал Passionar - Понедельник, 01.02.2010, 13:41:00
Offline (Украина)  
  Блог пользователя Passionar   
giena2000Дата: Понедельник, 01.02.2010, 12:55:02 | Сообщение # 94
Полковник
Сообщений: 228
Репутация: 60
Награды: 9

Украина, Zt
Quote (Passionar)
"Готовы ли пожертвовать собственным достоинством ради этих слов?" - смотря что понимать под достоинством.

Надеемся, что у них достоинство и гордость разные вещи.

Гордость грех = значит человек ставит себя выше других, а это уже плохо.

Может поэтому он и жалеть нехочет, хотя он может желать чтобы человек тоже стал сильным сам по себе, без помощи.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя giena2000   
OutcastДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:12:51 | Сообщение # 95
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
Quote (giena2000)
Гордость грех = значит человек ставит себя выше других, а это уже плохо.

Quote ("Толковый словарь Ожегова")
- ГОРДОСТЬ: чувство собственного достоинства, самоуважения
Национальная г.

чувствовать собственное достоинство - грех? О_о
ептыть....
Offline (Соединенные Штаты)  
  Блог пользователя Outcast   
fedoДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:24:02 | Сообщение # 96
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
СОПЕРЕЖИВАНИЕ и СОСТРАДАНИЕ, прошу Вас заметить - это не действия.
Это чувства, иногда непреодолимого свойства, возникающие в душе человека.
Ну, вот так, у меня возникло это чувство, а у вас - не возникло. Ну и что? Каждый в воле считать себя правым, но прав не каждый, к сожалению.
Когда чувство возникло, человек ищет способ его удовлетворения. Какое-то решение, действие, которое заранее предусмотреть нельзя.
Если это чувство не возникло - человек продолжает существовать без проблем, чувствуя себя по-прежнему прекрасным и героическим.
Последнее очень удобно, можно и не вспоминать о горе другого... И не чувствовать себя виноватым, чёрствым, безжалостным.
Вот потому очень удобно сказать: "Не надо жалеть человека, жалость унижает его!"
И всё. Ты по-прежнему чист перед своей совестью, угрызений которой и не почувствовал...
Но существут и другая ситуация, когда совесть и всё нутро человеческое переворачивается вверх дном из-за того, что ты не в силах помочь страждущему брату своему...
Мой респект именно таким людям, у которых чувство сострадания живое и требует действий. Спасибо им, что они есть. Их, к несчастью, очень мало... Потому победить в нынешней полемике нам не так-то просто...
Но что хочу сказать - люди, будьте людьми! Будущее всё равно за чуткими, сочувтствующими, НОРМАЛЬНЫМИ человеками!


Сообщение отредактировал fedo - Понедельник, 01.02.2010, 15:46:37
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
либертиДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:27:31 | Сообщение # 97
Генерал-полковник
Сообщений: 1040
Репутация: 237
Награды: 39

Украина, житомир
Quote (Passionar)
смотря что понимать под достоинством. )

Я- то Вас понял,слету... biggrin И спасибо за ответы!
Quote (giena2000)
Гордость грех = значит человек ставит себя выше других

Вы кое-что спутали. Есть другое понятие=гордыня(я ее упоминал в тексте!). Это как раз и есть высокомерие.. Но лучше, чем Outcast в №95,в данном случае, и не скажешь..осбенно завершающая стадия.. smile
Offline (Украина)  
  Блог пользователя либерти   
OutcastДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:32:57 | Сообщение # 98
Генерал-полковник
Сообщений: 1372
Репутация: 52
Награды: 27

Украина, ---
Quote (fedo)
Вот потому очень удобно сказать: "Не надо жалеть человека, жалость унижает его!"

А если его _действительно_ унижает жалость?
Идти наперекор его желанию только потому, что вам захотелось удовлетворить свое чувство?
Offline (Соединенные Штаты)  
  Блог пользователя Outcast   
fedoДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:33:36 | Сообщение # 99
Хранитель времени
Сообщений: 1754
Репутация: 745
Награды: 158

Украина, Житомир
Quote (Outcast)
чувствовать собственное достоинство - грех? О_о ептыть....

Сдаётся, наша тема переросла совсем в другое... Ну, слава Богу, один вопрос исчерпан, да?
Offline (Украина)  
  Блог пользователя fedo   
kefirДата: Понедельник, 01.02.2010, 13:51:47 | Сообщение # 100
резонёр
Сообщений: 6367
Награды: 165

Украина, Житомир
если чувствуешь или знаешь что кого то надо пожалеть - пожалей.
если не чувствуешь этого или не чувствуешь вообще не жалей.

людей которых надо пожалеть достаточно много, просто не от всех они жалость примут.

Offline (Украина)  
  Блог пользователя kefir   
Форум Житомира » город Житомир » Досуг и отдых в Житомире » О жалости (нужно ли относится с жалостью к людям?)
Поиск: