Павло Жебрівський: я мріяв стати військовим

інтерв"ю з лідером коричневої партії


--- У наших видань є декілька традиційних запитань. Завжди, коли ми розпочинаємо інтерв’ю, ми просимо розповісти трохи про себе, про свою родину те, чим Ви можете поділитися і що вважаєте за потрібне, аби у читачів склалося враження про Вас не лише, як про професіонала у своїй галузі, але й як про особистість.

Народився я на Житомирщині. Маю п’ятьох старших сестер. Я шостий у сім’ї. Маю дружину й двох дітей: доньку й сина. Донька вчиться в університеті, а син ще в школі. Загалом, коли уся родина збирається за столом, то це десь двадцять п’ять чоловік. Як правило, збираємося на дні народження й на Різдво. Мама живе в одної з сестер тут, у Києві. Оскільки ми католики, то 24-25 грудня збираємося у неї і разом святкуємо Різдво. Родина для мене це не лише власна сім’я: чоловік, дружина й діти, - а загалом родина. В принципі родина достатньо багато важить у моєму житті. Як і в кожній родині бувають непорозуміння, проте боронь Боже якась біда чи проблема – обов’язково усі разом це вирішуємо. Немає у нас такого, щоби хтось на когось «дувся». Я би сказав, що у нас, у хорошому розумінні цього слова, така собі велика, потужна, дружня патріархальна родина…

---Хто голова родини?

Мама поки-що.

---Вона має вирішальне слово?

Ні. У нас повна демократія. Хоча, власне кажучи, більше маємо слово я і одна з сестер чи то сестра і я, як коли. Але в основному все демократично. Що стосується політики, то зрозуміло головую я, що стосується бізнесу, то, мабуть, більше сестра, такий от формат. Але в основному одне одному допомагаємо. Це досить цікаво і це класно. Тобто по крайній мірі нам не сумно одне з одним, завжди є про що поговорити. Співати не вміємо, але любимо.

---Тут головне, щоби сусіди з розумінням ставилися, а все решта – дрібниці.

Зазвичай це відбувається у приватних будинках: троє з нас мають свої власні будинки, а у трьох квартири з хорошою звукоізоляцією.

---Ну, тоді це не страшно і можна співати досхочу і у своє задоволення.

Так. Сусіди особливо не потерпають. Навіть мій Джафар не гавкає.

---А якої породи у Вас собака?

Східноєвропейська вівчарка. Чорний такий. Десять місяців вже йому. Важить більше 60 кг. Такий собі бичок.

---Самі дресируєте?

Ні. Зараз одна людина взялася його дресирувати. Але в основному дружина цим займається. Їй легше о 6 ранку встати й вигуляти собаку і потім ввечері так само з нею погуляти.

---Зрозуміло. А чи є хтось, хто справив суттєвий вплив на вибір Вами вашої професії. Ви говорити, що маєте дуже дружню родину, то, може, це хтось із них. Чи, можливо, якісь обставини, випадок, життєва ситуація?

У дитинстві я мріяв стати військовим. Після закінчення школи, у 17 років навіть вступав у військове училище. Це було Московське вище військове командне училище. Я тоді недобрав півбала й власне таким чином не став військовим. Але я працював на заводі у Києві. Зараз це завод залізобетонних виробів ім. Світлани Ковальської, а тоді він називався завод залізобетонних конструкцій комбінату «Будіндустрія». За півроку став ударником комуністичної праці, комсоргом цеху, а у 17 років ще й бригадиром. Працював у бригаді розформувальників. А потім так сталося, що я не прописався у Києві й коли прийшов з армії, то колишній директор заводу, нині покійний, сказав мені: «Іди на біржу, нехай тебе направлять, бо без прописки не візьмемо». Там мене на вулиці злапали міліціянти й запросили в міліцію. Так я вісім з половиною років відпрацював у міліції й дослужився до старшого слідчого відділу боротьби з організованою злочинністю УВС м. Києва.

Досить цікавим було моє звільнення. Приходжу в слідчий ізолятор допитувати одного з обвинувачених. Зарплата у мене тоді була 4 долари, 1991 рік, штани протерлися й дружина трикутну латку нашила з аналогічних. А в цього обвинуваченого освіти було 8 класів і він мені говорить: «Слишь, начальник, давай я тебе штаны куплю». Ууу! Мені так образливо стало. З моїм університетським дипломом, мені будуть купляти штани. Тоді я написав рапорт на звільнення і пішов займатися бізнесом. А в політику… За політику тоді не думав. Ну, в компартії звісно був, бо інакше не був би офіцером міліції, а от серйозно щодо політики задумався у 2000 році. Не був я тоді знайомий із жодним політиком- керівником, із жодним політичним діячем. Наша Україна мене підтримала за три тижні до завершення кампанії. Я йшов мажоритарником. Переміг. І вже після цього почав знайомитися із політичним бомондом країни. А до того я їх бачив по телебаченню. Я от сам задумувався чому у 2000 році був такий крен до Нашої України чи скоріше до Ющенка… Я з 1991 року займався бізнесом. У 2000 році, за прем’єрства Ющенка були елементарні, маленькі потуги на реформи в Україні. У першу чергу, це енергетична реформа: призупинили бартеризацію й у бізнесі почали обертатися гроші. Друге питання –  реформа ВПК, коли почали компенсовувати відсотки по кредитам, а я тоді займався аграрним бізнесом і відчув нормальний ковток свіжого повітря. Мені тоді здавалося, що ще одна не зовсім дурна людина може якимось чином прислужитися Україні. Але це все тоді ще глибоко десь було. А формування особистості проходило на книжках – комп’ютерів тоді не було. Я в дитинстві був частим відвідувачем сільської бібліотеки, шкільної бібліотеки. Стала у нагоді й бібліотека сусіда-німця Адріана Карповича з його ще дореволюційними книжками. Ось так і відбувалося формування такої людини, якою я власне і став.

---А що любили читати, що зараз читаєте?

Зараз філософів читаю, перечитую. У черговий раз перечитую Сунь-Цзи, Макіавеллі, дідуся Фройда. Ось це останні роки три, як потягнуло на філософію. Раніше, безумовно, Островський «Як гартувалася сталь». Така от була ситуація з формуванням особистості, колективістська така. Життя то в  дитинстві, як Ви здогадуєтеся, було не таке вже й заможне. Як-не-як шестеро дітей…

---Але у великих сім’ях діти завжди ростуть більш «пробивні», більш сильні, вони легше пристосовуються до складних умов, нових ситуацій, легше встановлюють контакти з іншими людьми…

Безумовно. Вони й повинні такими бути, бо це питання виживання. Я взагалі переконаний, що дітям не потрібно лишати спадок з якихось фінансових ресурсів, необов’язково залишати бізнес. Є два ключових питання: виховання і освіта. Якщо дитина зможе сама собі на кусень хліба заробити, то вона себе сформує так, як має бути. Звісно, якщо є можливість допомогти дитині на перших порах стати на ноги у фінансовому плані, то це потрібно робити. Але найголовніший спадок – це виховання й освіта. Для своїх дітей я вважаю це ключовим завданням. Я не знаю чи залишу я щось своїм дітям, а як залишу – чи зможуть вони те зберегти. А от якщо у них є виховання й освіта, тоді вони самі спроможні заробити собі на кусень хліба, тоді вони «непотопляємі».

---Так. Між іншим, Ви були молодшим братом?

Так.

---І як воно бути молодшим? Бо я от пам’ятаю завжди казала меншій сестрі, що хотіла, щоби в родині був ще хтось старший, аби не тільки на мене усі шишки летіли. А вона відповідала, що не проти була мати молодшого брата чи сестру, щоби було ким покерувати.

Ну, з керуванням там особливо не виходило, але оскільки я був єдиний мужик у сім’ї, то косив я, корів також я пас і вся чоловіча робота була на мені. У мене зі старшою сестрою різниця 14 років. Влітку мене на місяць відправляли до неї в Київ, щоби я не був дикий. З дитинства щороку їздив до Києва, мав друзів киян, з якими разом виростав тут, на печерських пагорбах. Можу сказати, що з боку старших це була своєрідна огранка. Вони старалися допомогти.

---Зрозуміло. А тепер з київських пагорбів повернімося до Житомирщини. Що для Вас Житомирщина? Що Ви зробили на посаді голови земляцтва? Як оцінюєте цей етап у своєму житті?

Житомирщина – це мала батьківщина, де народився, де могила батька. Ми ніколи не проїжджаємо повз цвинтар, щоби не зупинитися і просто не помовчати кілька хвилин поряд із могилою батька, бо це дуже важливо. Там де могили твоїх батьків – це святі місця. У цьому немає пафосу. Це глибинні речі. Житомирщина взагалі дуже цікава така область, дуже цікавий конгломерат людей, дуже багатонаціональний. Колись говорив, що там багато було євреїв, особливо у Бердичеві. Я обирався по Бердичівському округу. Але станом на сьогодні кожен десятий мешканець Житомирщини вважає себе українцем польського походження. У дитинстві мене також називали «лях». Для мене тоді це дуже образливо було. Але я завжди казав і кажу, що я українець польського походження і від того не менше українець. От є люди, які про себе розповідають, що вони українці до двадцятого коліна. Але, якби вони про себе сказали, що вони українці єврейського походження це нічого б не змінило. Я ж не приховую, що маю польське походження. Головне – хто людина у душі й ким вона сама себе відчуває.

---Такий собі громадянський патріотизм за Липинським.

Так. Взагалі Житомирщина – дуже цікавий симбіоз: там багато греків, багато чехів. І це чи не єдина область, де міжнаціональних конфліктів ніколи не було. От, якщо Волинська трагедія ще й досі не забута й поляки, яких виселили з Волині й зараз говорять про ті події зі злобою, то на Житомирщині такого не було. Хоча там 140 тисяч людей за останнім переписом вважають себе поляками.

Що стосується Житомирського земляцтва, то я спочатку так достатньо активно був взявся за цю роботу, особливо в перший рік. Мені було цікаво. Ми проводили різні заходи. Але потім якось мій запал трохи притух. Не настільки це виявилося цікавим людям. Знаєте, от заходиш у Кабінет Міністрів – кожен п’ятий вітається і каже: «Я з Житомирщини». У Секретаріаті Президента – кожен сьомий із Житомирщини. Особливо це стосується середньої ланки і нижче. Оскільки Київ – це приміська зона Житомирської області…

---Мені, як киянці особливо імпонує Ваше почуття гумору. Оригінально сформулювали.

Так от, оскільки Житомирщина територіально близька до Києва, то тут багато вихідців з моєї рідної області. Тільки вони не об’єднані. Дуже важко їх об’єднати. Не знаю. Мабуть, ще якийсь час потрібен, аби вони самі усвідомили, що це їм потрібно. Адже Президент земляцтва – це скоріше своєрідний модератор, аніж керівник. За рахунок моїх внесків утримується невеличкий офіс. Суть не в тих грошах, які платяться. Суть в іншому. У нас, мабуть, це не цікаво людям, або ж вони так і не зрозуміли для чого це їм потрібно. Хоча, я кажу, спочатку було дуже цікаво. Та й у 2009 році ще десь до вересня місяця ми проводили на теренах Житомирщини різні заходи. Так, зокрема, під прапорами Української Платформи та Житомирського земляцтва ми організували й провели всеукраїнський фестиваль «Зорецвіт», присвячений дитячій українській пісні. Приїхали дітки з чотирнадцяти областей України. Приїхали земляцтва з різних районів, їм це було цікаво. Ми провели свято Івана Купала,  назвали це «Купальські Роси». Люди приїхали з десяти областей. У цьому також приймали участь земляцтва. Більше того, ми ще є координаторами усіх земляцтв. Оце на півроку взялися, а тепер вже півроку не можемо передати – ніхто не хоче перебирати на себе координацію. Тобто земляцький рух малоактивний не тільки на Житомирщині, а по всій Україні. Згідно Статуту Земляцтв кожні півроку наступна область має перебирати на себе координаторство. Вже півроку ми просимо одних, інших забрати в нас цю функцію – ніхто не хоче. Тому, я думаю, що в якійсь мірі це мала би й влада підтримати. Наприклад, у Росії земляцтва працюють значно ефективніше. Держава навіть надає їм офіси, аби вони мали де гуртувати довкола себе людей. Та й узагалі, земляцтва – це своєрідний елемент громадянського суспільства.

---Так. Але от щодо громадянського суспільства, то тут у наших північних сусідів ще «забавніше», аніж у нас. Офіси там, може, і надають. Та от державне сприяння, чи то видимість сприяння, на тому, вочевидь, і завершується.

Безумовно. Не можна сьогодні порівнювати в цьому плані Україну й Росію. Росія ж ніколи навіть не наблизиться до серйозних демократій. Як тільки в Росії наступлять демократичні перетворення, на цьому Росія закінчиться. Знаєте, я коли спілкуюся з росіянами, особливо зі своїми колегами депутатами, кажу: «Дався вам цей Крим. Скоро вам китайці по Уралу відханькають Росію і будете ви у своїй Московській губернії берегтися. Ви маєте усвідомити, що сьогодні українець не є загрозою для вас. Навпаки – українці можуть бути партнерами». З цього приводу згадав один анекдот – старий анекдот, із бородою більшою, ніж у мене. Узбек із росіянином ідуть пустелею. На двох – одна фляга води. Росіянин каже: «Поділімося по-братськи». А узбек упав на коліна й каже: «Ні, брате, давай порівну». Мені ще от випадок із життя сподобався. У нас є партієць у Луганській області й у нього теща, яку він любить, до якої дуже добре відноситься, але вона як затялася: «Росія – брати», - і так далі. Він їй і  каже: «Ну, мамо, які ж вони мені брати, якщо газ продають по чотириста доларів?». Як отой брат у пустелі. Через те, я думаю, у нас можуть бути добросусідські відносини, партнерські, але навряд чи можуть бути братські. Українцям взагалі треба усвідомити, що спочатку ми маємо полюбити одне одного. Ми маємо об’єднатися всередині України. Я член Парламентської Асамблеї ОБСЄ. Раз на рік Сесія Асамблеї проходить у Греції в Афінах та двічі на рік у інших країнах. І коли ми там за філіжанкою кави сидимо, то наші співвітчизники часто запитують колег-європейців: «А чого ви в Європу нас не берете?» Ті й відповідають: «Ну, хлопці, як ви одне одного так ненавидите, то чого ми вас повинні більше любити, аніж ви самі себе любите». Зараз от багато говорять про багатовекторність. Мені особисто хотілося б, аби перед тим, як визначати вектори, для початку, ми позбулися меншовартості й усвідомили, що разом ми можемо багато чого робити незалежно від того, хто якого походження: українського, російського, польського… До речі, я зараз багато їжджу по Україні, читаю в університетах  лекції на економічну тематику. І я бачу дуже цікаву молодь. Знаєте, вони дуже великі патріоти: і україномовні, і російськомовні. Це ті молоді люди, яким зараз близько двадцяти років. Звісно, вони всі дуже різні, але при тому вони всі патріоти та справжні українці.

І от у нас одна кандидатка у президенти закликала Севастополь подерибанити на двох. Другий кандидат багато розповідав про село, а сьогодні говорить, що треба термін перебування Чорноморського флоту продовжити ще до якогось там року, НАТО – ні. Можна навести ще багато прикладів такої боротьби за електоральні настрої, що призводить нас до роз’єднання. Треба розуміти, що доки ми не об’єднаємося всередині країни, доти нам немає куди рухатися: ані до Росії, ані до Європи. Найближчим для українця є тільки українець, а не росіянин, не німець, не француз чи будь-хто інший. Як казав професор Преображенський: «Розруха починається в головах». Не вистачає серйозної інтелігенції.

---Що Ви вкладаєте в поняття «інтелігентна людина»?

Я колись читав, що для того, аби стати справжнім інтелігентом потрібно три університети. Але це не ти маєш отримати три дипломи. Я взагалі не розумію,  людей, котрі колекціонують дипломи. Ясна річ, якщо робота вимагає отримання ще однієї вищої освіти. В іншому випадку я цього не розумію, тому що університети не дають знань, вони дають напрямок, вони якось систематизують ті речі, які людина має опанувати сама. Але повернімося до трьох дипломів. Що це значить? Це коли дід закінчив університет, батько закінчив університет і син закінчив університет. От тоді можна говорити про інтелігентність. Але знаєте, можна мати і п’ять дипломів, але якщо мама не дала – то не буде. А може бути людина без вищої освіти, але в душі інтелігентна. Так також трапляється. Хоча, як правило, три університети таки треба мати.

---Хороша порада. Я вже так прикинула, що, я, мабуть, ще ні, а от діти мої вже зможуть бути інтелігентами. Ми з Вами торкнулися теми культури, цінностей. У цьому ключі наступне запитання: яке Ваше політичне кредо, на яких цінностях будуєте свою політичну роботу?

Україна понад усе. Ключове гасло і політичної роботи, і життя – Україна понад усе. Звичайно, можна критикувати, бо дехто його вже використовував у не зовсім праведних речах. Але ми маємо усвідомити, що ми ніде нікому не потрібні, окрім самих себе. Іншим ми можемо бути потрібними лише з корисливою метою. Рівними серед рівних, як казали у Совєтах, ми ніколи не були й не будемо ніде. Але ми потрібні одне одному і це дуже важливо. Якщо шукати собі друзів за межами України, а тут люто одне одного ненавидіти, то це ні до чого путнього не доведе . Знаєте, у 2004 році в мене брали інтерв’ю журналісти з польського часопису.  Це було десь у березні чи в квітні місяці. Я їм казав: «Друзі, от ми переможемо на виборах і… У вас землі такої, як у нас, немає,  промисловості такої, як у нас, у вас немає, людей, таких як у нас – немає. Нам трошки порядку, менше тирити і тоді через п’ять років ви нам у спину будете дмухати». Чесно кажучи, я у це свято вірив. У нас це все можна зробити і потрібно робити. Розумієте, зараз модно стало критикувати владу, еліту… От я вичитав в Андрусіва, що еліта – це вершина айсбергу, це надбудова. Еліта відображає стан, у тому числі й душевний, моральний стан усього суспільства. Еліта – це якби квінтесенція всього, що відбувається у суспільстві. От поїхав я у Києво-Святошинський район на зустріч зі своїми партійцями. Окрім наших партійців зібралося ще чоловік двісті людей. Серед них були те тільки наші прихильники, а й комуністи, бютівці, регіонали – хто завгодно. Кожної тварі по парі, як то кажуть. І ось одна дуже екзальтована жінка виступає і починає розповідати про те, які при владі негідники. Ну, як правило такі речі усім подобаються, всі відразу починають хлопати. Один найактивніше хлопав. Я запитую:

- Друже, як тебе звати?

 Він каже:                                                             

- Вася.

Питаю:

Васю, депутати негідники?

- Да-а!

- Квартири отримують?

- Да-а!

- Відпочивають у Криму?

- Да-а!

- Пільги мають?

- Да-а!

- Васю, а якби став депутатом і тобі квартиру дали, взяв би?

- Аякже!

Йдемо далі. У них виникла проблема з приводу того, що в Пущі-Водиці є такий «герой»  України, як Прилипко, який на базі радгоспу організував якесь акціонерне товариство, землю не розпайовує, але потихеньку відчужує без згоди громади. Я їм кажу:

- Друзі, безумовно я вам буду допомагати. Але от у вас скільки депутатів селищної ради?

- Тридцять, - говорять.

- Добре, - кажу.  – Виберіть нормальних людей, не обов’язково від нашої політичної сили. Просто оберіть тих, кому ви довіряєте. Тоді вони не дозволять вашому Прилипку робити те, що ви вважаєте за непотрібне.

Вони кажуть:

- Ми вже одних обрали.

- Ну?..

- За двадцять соток продалися.

- Добре, - кажу. – Так у вас же є кум, брат, сват, яким ви довіряєте. Оберіть їх.

- Е-ее, за двадцять соток продадуться.

- Добре, але ж собі ви вірите?

- За двадцять соток?.. Не знаємо.

- Слухайте, - кажу я їм, - друзі, так вас треба захищати від вас же самих.

Знаєте, от усі під час виборів розповідають, який народ розумний, мудрий, класний і так далі. Те, що я зараз скажу, багатьом би не сподобалося, але моральна деградація відбулася не лише на верхах, а зверху до низу чи, вірніше, знижу до верху. І сьогодні, якщо ми, наприклад, говоримо про корупцію, то вона присутня із самого низу й до самого верху. Просто є один нюанс. Це як у  кінофільмі «Жорстокий романс»: «А я вот взяток не беру! – Так ведь вам никто и не дает». А як з’являється можливість брати хабарі, то більшість не відмовляється. Я це пройшов на власній шкірі, адже свого часу був головою обласної держадміністрації. Я багатьох людей тоді попризначав на різні посади. Хочу сказати, що більшість із них вже через чотири-п’ять років стали аналогічними, а то й гіршими, аніж ті, що були до них.

---Але хабарі ж не лише беруть або вимагають. Доволі часто їх охоче дають.

Так. Абсолютно вірно. Знаєте, коли я став головою облдержадміністрації, то о шостій ранку я виїжджав з Києва і о сьомій вже був на роботі. І я сказав: «З сьомої до опів на дев’яту бізнес проходить без запису, без черги. І так само із сьомої вечора до одинадцятої, якщо я на місці, також можуть заходити». І я їм писав так: «Якщо, боронь Боже, з вас хтось вимагає хабарі (чи податкова, чи якась інспекція), я обіцяю – в асфальт закатаю. Лише одна вимога – платіть податки. Спочатку приходили, а потім усе менше і менше. Казали: «Ні. Нам вигідніше дати хабара, але не платити великі податки». І це реальна проблема. Як Ви зазначили, вона полягає не тільки в тому, що беруть хабарі, а й у тому, що є багато людей, які готові з охотою давати хабарі. Це стосується і бізнесу, і пересічних громадян. Через це нам потрібно говорити не лише про перезавантаження влади, а й про душевне очищення українського народу.

---Яким чином?

У будь-якому народі є свої прометеї, свої подвижники. У моєму розумінні новий президент мав би бути однієї чи іншої якості. Це мав би бути моральний авторитет для українців. Най би він не займався багатьма речами, але він би мав бути моральним авторитетом. Чому я, хоч і вважаю, що йти на вибори треба обов’язково,  особисто не підтримав жодного із кандидатів? Чому я поставив галочку в графі «не підтримую жодного кандидата»? Тому, що я такої людини, яка би могла претендувати на роль морального авторитета, серед нинішніх кандидатів не бачив. Тож людина, що здатна стати моральним авторитетом для народу – це один із можливих варіантів голови держави.  Але це не той, хто вдає із себе агнця Божого із крилами за спиною та німбом над головою. Такій людині не вірю й не повірю. Тому що сьогодні в українському суспільстві не порушувала закон хіба-що бабця, яка останні двадцять років була прикута до постелі. Всі інші так чи інакше його порушували. Хтось податки недоплатив, хтось відкуповувався хабаром від даішника і так далі, і тому подібне. Навіть жінка, яка доїть корову та продає молоко, вона ж також податки не платить. Хіба-що бабця, яка не може підвестися з ліжка закон не порушувала просто тому, що не мала такої змоги. Через це людина, яка хотіла б піти у президенти мала б сказати: «Люди добрі, я така, як ви. Я на посаді президента не хочу заробити грошей, бо гроші заробляють у бізнес. Я не хочу ще там чогось. Але я хочу залишити величезний слід в історії». Таку можливість раз на п’ять років здобуває один із сорока шести мільйонів. Це колосальна можливість щось змінити, втілити подвижницьку місію, як Прометей та йому подібні. Отака людина має бути. Вона обов’язково згуртує біля себе небагато – двадцять-тридцять людей. Пам’ятаєте трьохсот спартанців, їхній подвиг? А знаєте після чого Спарта загинула? Здається, коли вони захопили Персію, отримали в якості здобичі величезну кількість золота і їм сказали: «Ану, поділіть». Загинули не тому, що не витримали натиску, а тому, що почали ділити. Ось ця людина, яка хоче стати президентом, має усвідомити свою місію, але при тому не уявляти себе месією. Президентство – це важка, каторжна робота для того, щоби наші діти, онуки жили тут і не прагнули кудись виїжджати, щоби їм тут було комфортно. І це ж можна зробити. Я, між іншим, коли говорив польському часопису про ці речі, я ж не погрішив ні на йому проти істини. Тільки порядку, порядку бракує. І в цьому суть. Тут відповідальність та ініціативу на себе має взяти або президент, або якесь об’єднання інтелігенції.

---Але ж при цьому об’ємі повноважень та й навіть при надзвичайно великих повноваженнях сам президент ніколи нічого не змінить. Тут потрібна ініціатива і з боку громадян, і, як Ви сказали, від інтелігенції.

Безумовно. Різкий ривок можливий лише при революції.

---А потім відкат назад.

А потім або матрос із маузером і через кожного десятого на Соловки, або достатньо страшний і важкий відкат назад. Безумовно слід обирати еволюційний шлях розвитку. Але еволюційний шлях можна прискорити. От тільки робити це треба системно. З 27 березня 2009 р. ми будуємо політичну партію «Українська Платформа». Достатньо важко це відбувається. І я можу сказати чому. Бо ми говоримо: «Люди добрі, якщо ви йдете в партію, аби заробити грошей, то в «Українську платформу не йдіть. Грошей ви не заробите. Ми не збираємося на виборах членам дільничних комісій давати гроші, ми не збираємося спостерігачам давати гроші, ми не збираємося агітаторам давати гроші. Якщо ви хочете у себе на місці щось змінити, то ви об’єднуйтеся і давайте ми це все разом зробимо». І одні думають, тримаючи дулю в кишені: «Говори-говори, а все одно будеш давати гроші, куди ж ти дінешся?» Я їм розказую: «Розумієте, це ж таке зачароване коло. Для того, щоби вам давати гроші, потрібно мати одного-двох олігархів, які вкладуть ці гроші. А коли вони отримають владу, вони захочуть відбити ці гроші й заробити щонайменше у десять разів більше, а через це ви самі потім у десять разів більше недоотримаєте». Це зрозуміло. А ще, знаєте, бувають такі області чи райони, де людина-подвижник бореться-бореться, але нічого не виходить. А просто не в тому пласті працює. У кожному, навіть у найбільш деградованому селі, місті чи містечку обов’язково є когорта людей, які хочуть почути, хочуть повірити і хочуть, аби їх згуртували, об’єднали. Це обов’язково. У найбільш «зачуханому», найгіршому селі обов’язково такі люди є. Хай навіть там чоловік сто живе, принаймні троє буде таких, котрим у принципі потрібен посил, якому вони повірять. У 2004 р. ми з вами вірили у це свято й ішли на майдан. Не за Ющенка ми йшли на майдан, а за трохи інші речі. Ми всі тоді свято вірили у щось таке, як і я, коли давав інтерв’ю полякам. Так, може прийти розчарування, на якийсь час люди «здуваються», але все одно через якийсь час з’являється внутрішня потреба поспілкуватися з собі подібним. І перша річ, яка має бути – це перший президент, що здатний стати моральним авторитетом, який згуртує, у якого повірять, у щирість якого повірять. Але вірити треба не словам. Потрібно дивитися на реальні кроки, на дії. За перші сто днів можна побачити, що буде з цього президента. Потрібна така людина, довкола якої об’єднаються. За таких умов еволюцію можна прискорити. Бо насправді в нормальному суспільстві політично активних людей до п’яти відсотків.

---Деякі дослідники цей показник визначають ще іноді до семи відсотків. Утім, наразі не суттєво. Протягом розмови Ви неодноразово згадували про «Українську Платформу». У якому форматі партія братиме участь у наступних парламентських виборах?

Ми сьогодні про парламентські вибори взагалі не говоримо. Я ввважаю, що ті, хто говорять: «От я, коли стану президентом, я парламент розпущу!», - вони виглядають смішно. Особливо мені подобається, коли такі речі заявляє хтось із третьої когорти. Прикольно звісно звучить. Але цей парламент добуде до 2012 р. Інстинкт самозбереження змусить усіх працювати у тому складі, в якому парламент представлений нині. Для того, щоби його розпустити треба мати конституційні підстави: неформування коаліції протягом тридцяти днів або недієздатність парламенту протягом тридцяти днів. Гарантую, що навіть у партіях-переможцях усі не пройдуть знову до парламенту. І вони знають, що не пройдуть, і вони самі не дозволятимуть розпустити парламент. Через це ми розпочали будувати знизу. Зрозуміло, що коли кажуть, що партія будується знизу, то це не зовсім відповідає дійсності. Ясна річ, має бути ініціативна група, яка сформує ідеологічні принципи, розробить критерії, відповідно до яких будуватиметься команда. Але підмурок ми починаємо будувати. Підмурок – це місцеві вибори. І для нас зараз це головна задача. Ми будемо йти на сільські вибори, на міські вибори, районні та обласні вибори. Ми хотіли б показати «клас», як треба будувати знизу. Коли я був у губернатора, він казав своїм головам адміністрацій: «Хлопці, вимріяйте собі. Нехай Вам насниться своє село, своє місто. У своїй уяві намалюйте ідеал. Потім просніться і напишіть це на аркуші паперу. А потім поетапно втілюйте це у життя, місяць за місяцем». Є у мене моє рідне село. Є у мене там бізнес: невеличкий заводик. Він чотири роки стояв, я його викупив, запустив виробництво зовсім інше. Там працює десь 160 людей. І я туди провів дорогу. Ще не будучи депутатом я туди провів дорогу. Сам собі тоді казав: «Оце щоби до батька на могилу їздити й машину не бити». Як був головою облдержадміністрації, я провів туди газ, але не за рахунок обласних грошей, а за рахунок того, що домовився з Навтогазом. За свої гроші в селі я побудував спортмайданчик. Але зрештою я зрозумів, що вони нічого не будуть цінувати, доки самі не докладуть зусиль. У мене був такий проект по області «Добробут своїми руками».

В один із днів ми розвісили об’яви, що тоді-то й тоді-то будемо разом своїми руками прибирати парк. Ніхто не прийшов. Моя помічниця приїхала, півгодини гребла граблями, доки бабці не вийшли їй допомагати, бо соромно стало. Це було у 2006 р. У 2007 р. ми вирішили дитсадок привести до пуття. Знову розвісили об’яви, матеріали я забезпечував, потрібні були лише люди. Цим разом п’ятеро прийшло. У 2008 р. я робив обласний фестиваль «Купальські Роси» і заявив, що наступного року  фестиваль буде вже всеукраїнським, але для цього в селі треба навести порядок. У березні місяці приїжджаю, збираю сільського голову, директора школи, директора заводу, директора сільськогосподарського підприємства, розписую серед них хто за що відповідає, даю завдання заводові закупити усі потрібні матеріали.  Одну вимогу ставлю – ми не наймаємо сторонніх людей і все робимо своїми силами. Проходить березень – нічого не роблять, квітень – нічого не роблять, пів травня – так само нічого. У липні Івана Купала. Я приїжджаю, забираю їх, кидаю в машину. А в мене ще один невеличкий заводик є в іншому селі. У мене там за директора Петро Костюк, справжній український патріот, який у своєму селі багато чого робить. Зрозуміло, що за моєї підтримки, але тим не менше. Я їх приводжу, показую й кажу: «Дивіться! От люди ж роблять. А ви що, рижі?» І я Вам скажу, що мені було дуже приємно, коли я туди приїхав, і побачив, що вони поробили тин, квіти посадили, фундамент водоспаду самі вимурували, пам’ятник Шевченку облагородили, поклали кахель, потім знімали туфлі й босоніж ходили, встановили фонтан. Усе так класно зробили. І там через деякий час хтось напився та й розбив одну фрамугу з тину. Вони його знайшли, зняли штанці, надавали по дупі й із тих пір більше ніхто нічого такого не робить. Але я до чого веду –  усе можливо, але потрібна системна робота. Без такої системної роботи зрушити з місця дуже важко. Але це потрібно, щоби в тебе всередині воно бурлило, щоби тобі всього цього хотілося. Я показав як це можна і треба робити. Тепер ми йдемо на сільські вибори. Буде в нас стільки-то сільських голів – ми допоможемо їм скласти план соціально-економічного розвитку, ми допоможемо їм залучити інвестиції, дати робочі місця.

Знову ж таки, свого часу, коли я був головою облдержадміністрації – закрив 25 шкіл. Володимир Михайлович Литвин мене страшенно критикував і казав: «Буде школа – буде село». Я у свою чергу відповідав: «Володимире Михайловичу, я хочу, аби Ви поїхали у село й віддали своїх дітей до комплект-класу, де вчаться разом учні першого, другого, третього і четвертого класів, де вісімнадцятеро дітей і ця школа розміщується у старому панському маєтку. Наскільки конкрурентноспроможними будуть ці діти на освітянському ринку після завершення такої школи?» І я казав навіть по-іншому: «Це не чесно і не правильно. Буде робота – буде зарплата – залишиться молодь – народить дітей. От тоді буде школа і буде село». І через це ми як раз готуємося до того, що коли в нас будуть сільські, міські голови, де ми матимемо більшість у районних і обласних радах, то ми покажемо не як ляси точити, а як реальну справу робити. Бо під час тих же президентських виборів усі кандидати розповідають про те, як вони «облагодєнствуют» народ. Таке враження складається, що всі українці якісь ущербні, недолугі й самі гадки не мають, як розпорядитися своїм життям. Оце потрібен якийсь цар чи цариця, які щось даруватимуть зі своєї ласки цьому народові. Ніхто нікому нічого не повинен дарувати. Потрібно допомогти організувати життя. А вже люди самі зароблять і покажуть, і так далі. Якщо чекати тільки зверху – нічого не вийде. Через це наша задача сьогодні не парламентські вибори. Нині ми говоримо про місцеві вибори. І якщо ми покажемо цей «клас», а ми його покажемо, бо є досвід усієї цієї роботи, є знання, є вміння, є бажання, то тоді можна буде говорити і про парламентську кампанію. Але знову ж таки, безумовно ми маємо йти як окрема політична сила без жодних виборчих блоків. Вже маємо сумний досвід НУНС.

---Щонайменше наміри конструктивні. Нагадує «Маленького Принца» Екзюпері: прокинувся рано вранці, умився, привів себе до ладу й відразу наведи лад на своїй планеті.

Абсолютно вірно.

---Добре. А тепер повернімося до Вашої роботи у парламенті. Чим пишаєтеся, що самі особисто визначаєте як досягнення у цій сфері Вашої діяльності?

У 2001 р. я вперше став депутатом. Але відчув себе політиком вперше у 2006 р. Вважаю, що саме тоді ним і став. Маю визнати, що з кожним роком дедалі сумніше ходити до Верховної Ради. І не в тому річ, що там нехороші люди. Там насправді дуже багато хороших людей. Це загалом кажуть, що там усі негідники, хабарники, скнари. Насправді це не так. Коли ти спілкуєшся з багатьма людьми, то помічаєш, що на пересічному рівні, вони нормальні і в принципі порядні люди. Але так от буває: розмовляєш-розмовляєш з людиною і раптом вона заледве не спиною відчуває, що хтось із керівництва наближається і вона враз змінюється. За великим рахунком мені щодо парламентської роботи хвалитися немає чим. Я достатньо багато працював у бюджетному комітеті. Є мої законопроекти. Я був одним із співавторів Бюджетного кодексу, але за нього не голосував, бо Юлія Володимирівна так його перепахала, що приймати його в тому вигляді, в якому його прийняли, було нечесним і неправильним. Я подав законопроект про лікарські засоби – його не приймають. Я колись долучався до розробки  закону про медичне страхування – його заборонили на третьому читанні у 2004 р. Я подав законопроект про декларування видатків – навіть на комітеті не розглянули. Мені дуже хотілося б, аби всі люди були багатими. Якщо людина має і хорошу машину, і будинок, і квартиру – супер. Але най вона покаже за рахунок яких грошей. Людина має подати декларацію, показати, що вона сплатила податки й таким чином поділилася з бідними. Але якщо людина все життя прокурором пропрацювала і має маєтки такі, що не кожному олігархові до снаги утримувати… Мені колись один з голів одного з найвищих судів казав: «Ну, коли мої судді можуть собі дозволити утримувати футбольні команди, то мені це сумно. Але нічого не можу зробити». Тобто в принципі сама система гнилувата. Не можу сьогодні казати, що парламент такий поганий, а от я хороший. Думаю, що ми всі по-своєму погані. В мене є один знайомий, звати Сергієм Тищенком. Зараз він власник і керівник банку. Він у сімнадцять років заробив свій перший мільйон. Так от він завжди собі казав: «Сергію, якщо ти такий розумний, то чого такий бідний?» Через те, якщо сьогодні в нас у парламенті хтось розповідає, що він такий великий і так далі, а хтось поганий, то я особисто думаю, що нікому з 450 депутатів нині немає чим особливо хвалитися. Ми не зуміли навести порядок у державі, ми не зуміли провести жодну реформу в державі. І якщо сьогодні говорити, що «от я провів такий от закон» - так це ж лише комариний укус. А парламент – це вищий орган законодавчої влади і він повинен робити системні речі. Не залежно від того, чи ти голосував за цей конкретний закон, чи ні – ти несеш за нього відповідальність. І якщо приймаються недолугі закони – то це значить, що і я недолугий, значить – я не зумів і потрібне перезавантаження. Це те, що ми і робимо. Як ми підійшли до Української Платформи? Я, коли черговий раз був на зустрічі фракції НУНС із президентом, мені стало тошно. Я після того всього взагалі вирішив, що з Нашої України я маю вийти і піти з політики. Але тоді зібралася моя команда й вони нагадали мені слова мого товариша Сергія Тищенка: «Якщо ти знаєш, як це робити, то давай робити». Ми почали будувати й постараємося зробити все, щоби це був не проект, а була справжня партія. Щонайменше я маю знати, що особисто зробив все у межах своїх можливостей, аби зреалізувати те, що міг тут і зараз. А вже скільки вдасться – потім побачимо.

---Знову ж таки ми плавно підійшли до наступного питання. Коли я запитувала про Ваше політичне кредо, то Ви сказали: «Україна понад усе!» З огляду на це, на якій посаді, на Вашу думку, Ви могли би принести найбільшу користь Україні?

Я навіть і не знаю. Я один з небагатьох, мабуть, єдиний, хто написав добровільно заяву про відставку. Тоді просив дозволити мені провести як пілотний проект адміністративно-територіальну реформу. Багато країн Центральної та Східної Європи мають такий досвід, але найбільш вдала реформа – це Польща. Я дуже довго вивчав цей досвід і готовий був реалізовувати, але з меншими затратами, меншими видатками. Але я тоді зрозумів, що нікому це не було цікавим. Мені перекладати папери також було не цікаво. Сьогодні, якщо говорити про будь-яку посаду, то треба дати відповіді на два запитання: чи зможеш ти зреалізуватися та чи дозволять тобі зреалізуватися? Бо можна бути сім п’ядей у лобі, можна мати розкішні наміри, але не мати ані повноважень, ані можливостей для реалізації. Суть не в посаді, а в можливостях для того, щоби робити те, що потрібно. Я вважаю, що Україна зараз вкрай потребує декількох ключових реформ. Перша – безумовно адміністративно-територіальна реформа. У нас вона стала матюкальною. Але це цілий комплекс питань, які я, на жаль, у цьому інтерв’ю розкрити не зможу. Друга реформа пов’язана із медициною. Це яскраво показала грипозна істерія в Україні. Взагалі, нам треба запроваджувати страхову медицину. Також потрібна житлово-комунальна реформа й безумовно судова реформа. В принципі я готовий працювати де завгодно, але над такими от реформами. Моїм таким не ідеалом, а людиною, яку хочеться наслідувати на даному етапі, є Лешек Больцерович. Він навіть не був прем’єр-міністром – він був віце-прем’єром і міністром фінансів. Він провів шокову терапію тривалістю у півроку. За півроку поляки, дев’яносто відсотків, стали просто бідними. Але сьогодні при економічній рецесії поляки демонструють зростання ВВП. У той час Больцеровича ненавиділи, якби він вийшов до людей, то його б на шматки порвали. Але, думаю, років через десять-двадцять йому пам’ятники поставлять. Чому? Тому що він перезавантажив усі ці речі й запустив реформи, які запрацювали на користь держави. Це дуже важливо сьогодні – мати можливість реалізуватися. Просто йти на якусь посаду – не цікаво. Для чого йти – оце цікаво. Знаєте, один із кандидатів у президенти питає мене:

- Павле, ти йдеш у президенти?

- Я що, з дуба впав чи що? – кажу.

- Ну, так ти ж партію сформував? – дивується.

- Ні. Партію формують не для того, щоби йти кудись, а для того, щоби зреалізувати свої мрії, бажання, своє бачення розвитку…

- Ну, зрозуміло – у президенти не йдеш, а в якійсь команді будеш працювати?

- Ні. Не буду.

- Так, а голосувати за кого ж будеш?

- Ну, от є остання графа «Не підтримую жодного кандидата».

- Що, і за мене не проголосуєш? – питає.

- І за тебе не проголосую.

- А чому?

- Є на Житомирщині Олевський район. Станеш президентом – хто в тебе буде головою адміністрації Олевського району? Є Херсонська область. Хто в тебе буде головою Херсонської облдержадміністрації? Хто буде опікуватися адмінреформою? Хто буде опікуватися реформою охорони здоров’я? Не знаєш. То навіщо, друже, в такім разі в президенти пнешся? З чим ти туди йдеш. Треба ж мати команду, команду апробовану в боях, команду однодумців і реальну, чітку, жорстку програму.

А такої програми Ви власне сьогодні ні в кого не побачите. Почую. Врятую. Нагодую. Віддам. Працюю. Ну, працюй собі, рятуй. Піди попрацюй для своєї сім’ї, врятуй її. Для суспільства ти нічого не даєш. Яскравий приклад – це ціна на газ. От усі повторюють: «Ми не дозволимо підняти ціну на газ для населення». Рятівники. Питання ж у чому? Ціна на будь-який продукт має бути ринковою, але людина, яка має низькі доходи, не може платити більше п’ятнадцяти відсотків від свого доходу. При виборі стільки-то газу на душу населення вона платить п’ятнадцять відсотків, а все решта – держава компенсовує. Всі інші платять по повній ставці. Тоді Навтогаз прибутковий. Коли на Майдані говорили, що багаті поділяться з бідними, то що малося на увазі? Те, що багаті будуть платити по повній ставці за газ, за електроенергію й усе інше, а бідним, соціально незахищеним верствам буде надана допомога у вигляді субсидій. Тоді й Нафтогаз перетворився б на прибуткову компанію й не було би паніки з приводу того, що МВФ дає чи не дає гроші. За що не візьмись, ситуація схожа. Житлово-комунальні тарифи не потрібно підіймати. Чому? Вони мають бути обґрунтованими, вони мають бути ринковими. Але знову ж таки одним мають бути забезпечені у вигляді субсидій дотації, а решта має платити по повній програмі. Тоді ЖЕК стає прибутковим і ти можеш його керівника як грушу трясти і вимагати з нього належного обслуговування. Більше того, якщо людина соціально незахищена і отримуватиме субсидії, то вона буде бігти платити за газ, бо в іншому разі їй субсидій не дадуть і ще й здеруть із неї по повній програмі. А з багатого є що здерти. У нього є майно, є статки, на нього можна до суду подати, а житлово-комунальні тарифи – 50%. Знаєте, колись читав спогади першого чоловіка Пугачової. Він якось її запитав: «Алла, що ж ти фанеру женеш?» А вона йому: «Піпл хаває». Так от, люди, які мають посади, роблять усе можливе, аби піпл хавав – не розвивався, не мріяв, не бажав чогось, а хавав.

---Ну, і піпл поки мало що робить задля того, аби перейти на інше харчування.

Це правда.

---Розкажіть про Ваше ставлення до ЗМІ, до вітчизняних журналістів.

Знаєте, на жаль, засоби масової інформації не стали четвертою владою. Власники ЗМІ, як правило, зорієнтовані на ті чи інші політичні структури чи бізнесові угруповання. Сьогодні заборона бюрократична, адміністративна замінилася забороною грошовою. Сьогодні, на жаль, дуже мало незаангажованих ЗМІ. Ми бачимо звільнення журналістів, які трохи підняли голову. На одному сайті ми домовилися про блог. Одну статтю написав – кажуть: «Не наразі. От наступного тижня…» Другу статтю написав – кажуть: «Нє. От начальство поїхало. Як приїде, тоді». Потім за філіжанкою кави кажуть: «Замість того, щоби лизати – гавкаєш». Так, від адмінресурсу ЗМІ зараз вільні, але як і все суспільство, вони не вільні від дяді із зеленим кольором паперу. І це є сумно. Але знову ж таки, звинувачувати лише ЗМІ та журналістів було би неправильно й однобоко. Врешті решт журналістові потрібно годувати сім’ю. Є такі правила гри і певною мірою мені шкода тих талановитих людей, які в угоду господареві виконують те, що інакше вони, мабуть, не виконували б.

---По ходу розмови за мімікою, за жестами, манерою триматися й говорити можна зробити висновок, що Ви людина дуже динамічна, активна. Коли випадає вільний від роботи час, чим займаєтеся на дозвіллі?

Чесно, такого запитання не чекав… Раз на місяць хочу поспати. От одну неділю на місяць дозволяю собі поспати годин десять-дванадцять. Як правило, сон триває шість – максимум сім годин. Та й то не сон, а лежання у ліжку.  Доки не прокручу весь день у голові – не засну. Раніше в мене біля будинку був розкішний горіховий і яблуневий сад. Я любив там погуляти. А зараз із сином у більярд зіграти, з Джафаром погуляти. В принципі такий не дуже активний відпочинок виходить. Та й трапляється це в основному раз на місяць, коли я собі дозволяю зробити ось такий вихідний. І я звик до такої роботи. Як був на заводі – працював по дві зміни, бо в мене в бригаді було шестеро чоловік. Троє з них були п’яницями. Тобто, як тільки отримували аванс або ж получку, то три або чотири дні після того на роботу не виходили. Один був трохи не в собі. Ну, і я малолітка. От мені, тоді ще неповнолітньому, треба було працювати по дві зміни. І я працював, бо хотів нормально одягатися, нормально жити, нормально відпочивати. Взагалі, щоби нормально себе почувати, треба багато-багато працювати. Те ж саме, коли був слідчим, то, як правило, в неділю на працював до третьої-четвертої години. Коли в бізнесі працював, то там взагалі вихідних не було. На жаль, не можу похвалитися насиченим і активним відпочинком. Хоча, от наприклад, коли донці було двадцять років як раз приїхав Безруков із виставою «Серано де Бержерак» і ми  замість того, аби в ресторан піти, сходили разом у театр. Люблю театр. Зі спорту – бігова доріжка вдома, більярд  та настільний теніс із сином.

---Щодо відпочинку – зрозуміло. На завершення, що би Ви побажали нашим читачам?

Найперше – впевненості в собі та розуміння того, що ніхто за нас наше життя не влаштує і якщо ти хочеш жити класно, то розпочни із самого себе, знайди собі подібних, з якими буде цікаво й комфортно. За нас ніхто наше життя не зробить, тому, в першу чергу, потрібно вірити у себе, свою сім’ю, своїх однодумців та собі подібних людей. Тоді ми будемо жити класно.

---Думаю, Ви чули про принцип Пітера, згідно з яким у кожного індивіда, в кожної людини є свій рівень некомпетентності, до якого він приходить у процесі свого розвитку. І от доки він ще не дійшов до свого рівня некомпетентності, він приносить користь, а як тільки він цієї умовної позначки досягає – він починає завдавати суспільству шкоди. Виходячи з цього, яка частка сучасних українських політиків на Вашу думку дійшла до свого рівня некомпетентності?

Важко сказати… Але дуже багато. З нинішнього Кабміну компетентних людей можна перерахувати на пальцях однієї руки та й то буде багато. Рівень некомпетентності дуже високий. Куди не кинеш оком, рівень компетентності вкрай низький. Багато хто схильний це пояснювати лише політичними призначеннями. Нічого подібного. Справа в тому, що на фоні ось цієї загальної сірості дуже багато людей хоче сяяти яскравою зіркою й дуже мало людей, які довкола себе готові збирати людей, розумніших за себе. Чи багато Ви самі знаєте людей, які би комфортно почували себе серед людей розумніших, професійніших і не прагнули би самі винищитися? Одиниці таких людей. Проблема в тому, що перемагає наша сірість, перемагає некомпетентність. Коли ми ще були справжньою коаліцією із БЮТом, то частина міністрів була від НУНСу й частина відповідно від БЮТу. І фракція, коли вона була нормальною фракцією і там ще працювали, була розділена на п’ять галузевих груп. Я був координатором фінансово-бюджетної сфери. Раз на тиждень перед засіданнями Кабміну ми зустрічалися з міністрами й випрацьовували тактику поведінки: як мають голосувати міністри на засіданнях Кабміну, як мають голосувати депутати і так далі. На жаль, сумно, тому що більшість міністрів йдучи на засідання Кабміну, документи не читають. За що вони там голосують важко сказати. Як живемо, так і мремо. Ви ж бачите. Ось дивіться, унікальна ситуація – грип… До речі, Ви знаєте, що кожного дня від туберкульозу помирає приблизно двадцять сім людей.  Звісно, шкода кожну людину, яка померла від грипу. Але ж від нього за час епідемії померло значно менше людей, аніж за то же час від туберкульозу. І це ж треба було такого страху нагнати. Люди, що зробили увесь цей ажіотаж, нівелювали найголовніше – довіру. Сьогодні й так до влади довіри немає. Було вчинено величезну підлість по відношенню до самих себе ж. Навіщо усе це вивалювати на людей. Адже від того, що одні поливають брудом інших негідниками вважають усіх. Ні, щоби лад навести. Навпаки здійснюється підрив довіри до влади як такої. Моральних авторитетів немає. Той же Леонід Макарович. Я взагалі добре до нього ставився. Він міг стати своєрідним аксакалом, але для цього він мав бути незаангажованим. От я точно знаю, що у 65 років я можу бути якимось консультантом, радником, але в активній сфері життя я маю поступатися дорогою молодим. І це нормально. Адже, коли ти вже починаєш потихеньку думати про вічне, то якісь суто меркантильні речі стають вже менш цікавими. У нас чомусь не вміють зберегти ось такий тонус. Обов’язково розповідають про свої вподобання. Взагалі, клуб президентів України такий аксакальний мав би бути орган, але вони не повинні були підгавкувати жодному політикові. Тоді формується принцип довіри. Говорили про раду старійшин. Так рада старійшин має бути незаангажованою. Я з повагою ставлюся до Бориса Патона, але коли ця людина виходить на Майдан і починає агітувати… Ну, вісімдесят із чимось років [у листопаді 2009 Б. Патону виповнився 91 рік – прим. ред.], світове ім’я, ті, за кого ти агітуєш, не коштують твого мізинця. Не можна так робити. Потрібно поступово формувати моральні середовища серед журналістів, серед політиків, серед бізнесменів, серед пересічних громадян…

---Чим, на Вашу думку, може бути зумовлене те, що людина розумна, у своїй сфері реалізована, успішна, яка здобула визнання і вже вийшла на фінішний рубіж, так би мовити, продає свій розум і свою повагу?

Для мене це важко сказати. Вочевидь, тут треба говорити, що таке для людини гроші й навіщо вони їй потрібні, у якій кількості. Мені грошей потрібно стільки, щоби вони забезпечили мою свободу.

---Як писав Пушків: «Я деньги мало люблю - но уважаю в них единственный способ благопристойной независимости...»

Так. Безумовно. Вони необхідні, аби я не переймався тим, як мені сім’ю прогодувати, як мені поїхати десь відпочити. Більше? А навіщо? Хіба ж від того, що я буду гайки носити за мільйон доларів, я ж розумнішим чи красивішим не стану. Так, для якихось заходів людині мого статусу вочевидь потрібно мати костюм Бріоні, але ж не щодня ж у ньому ходити. Ну, не знаю, що ще… Мені комфортно на Лексусі їздити. За співвідношенням ціна/якість – це найкраща машина. Можна звісно їздити на Феррарі чи ще на чомусь, але заради чого. Понти? Так кому вони потрібні?

---Можливо, це така психологічна особливість і працює у випадку, коли людина, як то говориться у російському прислів’ї, вибивається «из грязи в князи»?

Дуже часто згадую героїв Булгакова. Пам’ятаєте сцену із «Майстра та Маргарити», коли в театрі влаштували безкоштовну роздачу речей і народ почав хапати і слова Воланда: «Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…». Безумовно, люди, які вийшли «из грязи в князи» - це правда. Ми ж із Вами говорили про три університети. Мені з цього приводу ще також подобається вислів: «Легко з села виїхати, але дуже важко, щоби з тебе село виїхало». І це ж не буквально. Ти можеш народитися в Києві, але бути «селом». І ти можеш народитися в Хацапетівки й бути гідним. Я ніколи не розумів цієї жаги вхопити якомога більше. У мене ніколи навіть думки не було ставати мільярдером. Тобто я досяг певного рівня, який дозволяє мені нормально, гідно жити не хвилюючись за якісь речі. Рватися далі? Гм… Нецікаво. От коли я у своєму рідному селі побудував фонтан – це цікаво. Коли в мене в селі пам’ятник Шевченку один на весь район – це цікаво. Коли там газонна трава – це цікаво. Тобто я собі своє село вимріяв і виплекав. Цього року повністю буде реконструйовано клуб, майданчик буде біля нього. Буде ще один пам’ятник, але не особистості, а так – цікавинка якась. На 2011-2012 рр. у мене запланована школа, басейн хочу побудувати. Ну, і так далі. Мені це цікаво й тому я насправді це все зроблю. Чому іншим людям не цікаво – не знаю. От знову ж таки, мабуть, не ті книжки читали. Я знаю одного політика, який дуже любить цитувати. Я його прес-секретарю якось сказав, що розумієш, якщо ти в дитинстві якихось книжок не прочитав, то ти вже на старості їх і не прочитаєш, тому не треба згадувати того, чого не читав. Ну, погодьтеся, не будеш же ти читати про Айболіта чи Дядю Стьопу в тридцять років? Або про Мойдодира?

---Кому як.

Але переформатування відбулося. Церква зайняла місце жовтенят, піонерів, комсомольців. Я з багатьма ієрархами спілкуюся й говорю: «Друзі, от не кваптеся екстенсивним шляхом іти. От ви шльопаєте священників. Вони, на жаль, не священики – вони попи. А священик по суті своїй душ пастир. І така одна людина може величезну роль зіграти й зробити велике благо…

---Або ж заподіяти велику шкоду.

Так, може і величезну шкоду. От хоч би й у мене в селі. Приходять люди й кажуть: «Павле Івановичу, збудуйте нам Церкву».  Я питаю: «А вона вам потрібна? Якщо ви зберете по тридцять гривень із кожного жителя села – все інше я додам. Ми побудуємо. Але це має бути вам потрібно». Бо побудувати засоби виробництва для якогось священика, щоби він там заробляв гроші – не цікаво. Але розумієте, це має бути системна робота. І на мій погляд, люди, які вивищуються, у них місія має бути інша. Мені цікаві люди, яким вдалося досягти певного рівня й вони при тому не діють лише рамках суто своїх меркантильних інтересів. Тут прихватив, там прихопив – навіщо це все? Я хоч убий не розумію. От уявіть собі: людина – прем’єр-міністр. Що можна зробити!.. Та за два роки Україні можна такої потуги надати!.. Навіть у час цієї кризи. Президент – також. Це ж через триста, через п’ятсот років твої пра-пра-пра-правнуки будуть згадувати: «А це ж наш предок був. Така людина!..Таке зробив, що кланятися потрібно». Це ж можна в історію не вляпатися, а увійти. А сьогодні вони всі хочуть вляпатися в історію.

---Доволі часто стверджують, що Україні бракує таких особистостей як Де Голль, Маргарет Тетчер…

Так. Але розумієте це все окрема когорта людей. Часто ще згадують Піночета. Але при тому рідко згадують, що Піночет ще з тих конкістадорів. Це військова кісточка, це вишкіл і вишкіл не одного покоління. Так, американці його трохи піддушили, аби він пішов, але якби він не хотів піти, він би не пішов. Так, зараз його судять, але зараз Чілі із забутої Богом держави перетворилася на одного з економічних лідерів. Але, розумієте, сьогодні працює принцип «піпл хаває». Дуже багато чого піпл хаває. Це проблема. От як вчили колись марксисти – потрібна революційна ситуація, коли верхи не можуть, а низи не хочуть. Проте все ж більш ефективною є еволюція.

---Вона незворотна.

Абсолютно вірно. А революція вона має великий шанс сильного відкату назад. От що відбулося в Україні за останні п’ять років після подій 2004? Фактично відбулася легітимізація корупції в державі. От і мені спробували колись занести в кабінет хабара. Двічі. Перший отримав по горбу, а другий сказав: «Вибач, батьку». А тому, що не цікаво, коли можеш сам заробити. І цього багато не потрібно. Але суть не в тому. Іще одне уточнення: якщо хтось хабарі все ж бере, тоді дурень, або хапуга, або дурень. От такі крайнощі. Це є у свідомості багатьох людей і це проблема. Ми зараз розбудовуємо Українську Платформу й нам з одного боку важко, а з другого легко. Є певні суми на початок, невеликі суми. Грошей ні в кого не беремо. Усе зі своїх зароблених, зі своїх дивідендів. І от бува кажуть: «Нам би грошей – швидше б розбудували». А я говорю: «Навіщо?» Розбудувати швидше можна. Під гроші набрати людей – два пальці об асфальт. Але навіщо такі люди? Краще ми матимемо не тисячу сільських голів, а сто сільських голів; не триста міських голів, а тридцять міських голів. Краще з небагатьма взятися до роботи й дати раду, навести лад, аніж замахуватися сходу на глобальне. У це ніхто не повірить. Сьогодні ж уже ніхто нікому не вірить. Хоч ти приходь і душу вивертай, а дивлячись на інших тобі ніхто не буде вірити.

---Зараз взагалі у суспільстві панують занепадницькі настрої. Люди розчаровані  й у собі, й у своїх політичних лідерах.

Так, але для того, щоби не зачаровуватися – не потрібно й зачаровуватися.

---От на цій сентенції з творчості Івана Гончарова пропоную і завершити наше інтерв’ю. Дякую за розмову.

 

         Розмову провела Вероніка КОНОНЧУК