Живой Журнал

Живой Журнал - обзор блогосферы и соцсетей.
Сегодня: Вторник, 17 Мая 2022    00:23:20
Житомир » Мой блог » SteamRoller » 2011 » Сентябрь » 26
SteamRoller Игра в Дурака

SteamRoller


Оценка: 3.5/5 Голосов: 14

Игра в Дурака

26 Сентября 2011, 12:36:59 2493 3.5 85

Великолепная статья, читается "на ура".
Увы, проблема таких статей - дураки так её и не прочитают - неспособны, на то они и дураки. "многабукав" "пропаганда" и т.п.
 
А умные - и так знают, что такое модель, что такое процесс познания и чем истерика отличается от аргументации.
Впрочем, тут всё собрано вместе, и изложено очень доступно - умным)) рекомендую:
 
Немодельное мышление или Игра в Дурака
 
Как в общем виде выглядит классический процесс познания некоего фрагмента реальности, будь то кусок булыжника или русско-японская война?

На первом этапе собираются экспериментальные данные об исследуемом объекте (или системе объектов) реального мира. Какими свойствами он обладает. Как взаимодействует с другими объектами и системами. Как реагирует на те или иные воздействия. И так далее.

Вскоре обнаруживается, что даже простейшие объекты реального мира - крайне сложны, что и говорить о таких хитроумных системах, как, например, государство. Собирать информацию для полного их описания можно вечно, а усвоить это описание не способен ни один мозг и ни один компьютер.

На помощь приходят модельные представления о реальности, которыми большинство людей уверенно пользуются, совершенно не осознавая этого.

Что такое модель?

Модель - это упрощенное представление о реальности, отражение ее, сохраняющее лишь наиболее важные ее свойства.

Иными словами, из всей имеющейся информации об объекте реального мира выбирается лишь необходимая часть, которая обобщается в виде описания его свойств. И дальнейшая работа ведется уже не с самим объектом, а с его моделью, то есть - упрощенным, идеализированным представлением о нем.

На первый взгляд, выглядит очень просто, но на практике часто возникают сомнения: правильно ли построена модель, достоверны ли эмпирические данные, достаточно ли их для поставленных задач и не отброшено ли что-то существенное, правильно ли удалось их обобщить и интерпретировать, насколько адекватны приемы работы с моделью и так далее. Вообще говоря, большая часть научных споров ведется именно вокруг этих вопросов. Модели сопоставляются с действительностью, проверяется корректность вытекающих из них выводов, затем модели уточняются и дополняются.

Таков классический подход к познанию. И не важно, идет ли речь о точных науках или гуманитарных. Различаются лишь конкретные подходы к моделированию разных систем, но общие принципы познания, в целом, одинаковы, хотя осознается это далеко не всеми, в силу того, что моделирование -привычная и естественная часть процесса мышления.

К чему это длинное и довольно банальное вступление? Да к тому, что в ходе дискуссий (и наблюдений за чужими дискуссиями) с представителями отечественной либеральной интеллигенции удалось понять важное - гуманитариями становятся те, кто не имеет ни малейших способностей к какому-либо моделированию.

Шутка, конечно. Но в этой шутке есть, увы, доля правды.

Дело в том, что гуманитарные науки возникают там, где нужно исследовать системы, состоящие из великого множества разнообразных элементов с гигантским количеством свойств, значительную часть которых - трудно или невозможно формализовать. Кроме того, всегда существует острая нехватка информации об этих системах, таких, как человеческое общество или человеческая психика.

Естественно, возникает масса проблем с тем, по каким принципам строить модели таких сверхсложных систем и какие использовать методы для работы с ними.

В результате, модели получаются нечеткими, плохо формализованными, обладающими слабой предсказательной способностью, на них накладываются серьезные ограничения по области применения. Это изрядно облегчает жизнь дураков и шарлатанов, которых в гуманитарных науках значительно больше, чем в точных. И, действительно, люди, мало способные к моделированию и мышлению вообще, часто оказываются весьма успешными в истории или, скажем, политологии. По одной простой причине - там легче скрыть свои плохие способности, легче скомпенсировать неспособность к моделированию и системному анализу с помощью богатой фантазии, красноречия и хорошей памяти. Происходит это, повторюсь, в силу сложности предмета исследования и трудности проверки модели на соответствие реальности. Существуют просто обьективные трудности по обнаружению этих самых дураков и шарлатанов.

Вышенаписанное, конечно, не следует распространять на всех гуманитариев, среди которых предостаточно умных людей и серьезных исследователей.

Наиболее выпукло описанные проблемы проявляются в ходе дискуссий со многими представителями т.н. "либеральной" интеллигенции, которые можно регулярно наблюдать в телевизоре и сети. Вместо составления непротиворечивой и адекватной модели события или явления, эти люди практиковались в простом запоминании Контраргументов в ответ на наиболее распространенные Аргументы, касающиеся этого явления. Учились преподносить их наиболее выгодным и эффектным способом, с аппеляцией к эмоциям, к ярким образам. Все это напоминает принцип карточной игры в Дурака: десятка бьет пятерку, дама бьет вальта, а козыри - все остальные масти. Главное - запомнить чем и от какого аргумента можно отбиться, и выкладывать карты в правильном порядке. Что характерно, во многих случаях, этот способ ведения дискуссии лишь отражает способ мышления, и не обязательно означает наличие злого умысла.

Например, есть такой популярный объект дискуссий - Советский Союз. Обсуждаются, положим, причины его крушения. Либерал выдвигает тезис: СССР развалился сам, в силу естественных причин и свойств плановой экономической системы. Ну, все ведь помнят пустые прилавки в 1991-м году.

Оставим даже в стороне тот момент, что между пустыми прилавками и расчленением страны на несколько частей путем подписания Беловежского соглашения, трудно усмотреть какую-то явную связь. Обратим внимание на другую сторону вопроса. Нам ведь предлагается, казалось бы, некое модельное представление о процессе разрушения страны. Вот - страна. У нее есть экономическая система. В нашем случае - советская плановая. Далее утверждается, что страна, обладающая такой экономической системой просто обязана развалиться, причем, - самопроизвольно. Что характерно, не предпринимается ни малейших попыток проверки и критики такой гипотезы - достаточно ли рассмотрено фактов, чтобы делать такой однозначный вывод, нет ли каких-то фактов, опровергающих данную гипотезу. Это утверждение просто постулируется, как аксиома. Но дело, опять же, даже не в этом.

Дело в том, что не выдерживает никакой критики уже сама модель. Разве "плановая экономическая система" - это некое стабильное и неизменное свойство советского государства? Нет, эта система претерпевала изменения, причем не сугубо самопроизвольно в силу внутренних законов, а и в ходе целенаправленных реформ, проводимых политическим руководством. И в 70-е годы это была совсем не та же самая система, что в 91-м, после глубоких, фундаментальных экономических реформ, которые изменили ее до неузнаваемости. И пустые прилавки были уже в новой, реформированной системе, а не в старой, что была в 70-е годы. И разрушена эта система была в 91-м, а в 70-х - вполне себе успешно функционировала.

Совершенно очевидно, что подобные нюансы требуют радикального пересмотра предложенной модели крушения советского государства. Но попробуйте донести эту простую мысль до среднего либерального интеллигента, и окажется, что он не видит тут никакого противоречия. Просто потому, что противоречия могут быть только в случае модельного подхода. В игре же в Дурака противоречий быть не может. То, что было во время предыдущего хода, не имеет никакого отношения к ходу текущему.

И если вы вдруг решитесь возразить, что в 70-х годах не было опустошенных полок в магазинах и табачных бунтов, а значит их нельзя считать фундаментальным свойством плановой системы, обрекающим ее на неизбежную гибель, то немедленно услышите, что зато в 70-х годах не было колбасы (а на Западе было 300 сортов), автомобилей было меньше, чем в США, а телевизоры были хуже, чем в Японии, что свидетельствует о полной неконкурентоспособности советской системы, а значит - ее изначальной нежизнеспособности.

Какая связь между разрушением страны и недостаточно большим количеством автомобилей, понять, опять-таки, невозможно. Даже если допустить все же наличие такой связи между разрушением страны и тотально пустыми полками в магазинах в 91-м году. Но по правилам либеральной Игры в Дурака это и не важно. Важно то, что речь зашла о 70-х годах, а тогда не было трехсот сортов колбасы, что, с точки зрения либерала, убедительно доказывает неконкурентоспособность страны и ее изначальную нежизнеспособность.

Как и ранее, это утверждение можно ошибочно принять за определенное модельное представление о советской экономической системе. И обнаружить противоречие между этой моделью и реальностью: "изначально нежизнеспособная", как утверждается, система, смогла восстать из пепла гражданской войны и выдать сумасшедшие темпы роста, обеспечившие победу в войне, запуск человека в космос и стратегический паритет с капиталистическим миром. Все это -в условиях жесточайшего давления извне и при наличии ряда серьезных внутренних проблем, которые было необходимо решать.

Но то, что в случае модельного подхода можно квалифицировать, как противоречие между моделью и реальностью, в случае Игры в Дурака можно попросту игнорировать. И вместо обсуждения означенного противоречия можно обратить все внимание на слова про победу в войне."А мы же знаем, Какой Ценой далась нам эта Победа, такой Ценой, что непонятно, можно ли считать это Победой вообще. Да при чем тут экономическая система, это просто Сталин, фактически просто закидал немцев трупами миллионов наших соотечественников."

Напоминать про реальное соотношение боевых потерь (которое никак не натягивается больше, чем 1.3:1, и на закидывание трупами не тянет), про многочисленные приказы с требованиями беречь силы и не допускать напрасных потерь и про что угодно еще - бесполезно. Это при классическом подходе могут существовать обьективные факторы, которые обуславливают высокие потери начала войны или в конкретных операциях. Нужно изучать эти факторы, оценивать их роль и соотношение с факторами субьективными, и только после этого делать какие-то выводы. Это при классическом подходе обнаружится такая штука, как окружение, в которой высокие потери есть, а "закидывания трупами" - нет. Это при классическом подходе существует соотношение сил, расположение войск, их готовность, стратегическая и тактическая обстановка. Но это при классическом подходе, а при Игре в Дурака есть лишь заградотряды и штрафбаты, есть репрессии, есть высокие потери начала войны и вообще, "как известно" большевики во главе с проклятым Сталиным целенаправленно уничтожали советский народ.

Можно предположить, что тут мы опять видим некое модельное представление. Теперь - о Сталине и большевиках. Которые злоумышляли извести побольше советских граждан для достижения своих гнусных целей. И в очередной раз может показаться, что налицо противоречие между предлагаемой моделью и реальностью, в которой большевики, во главе лично со Сталиным, зачем-то массово строили школы и больницы, поднимали уровень жизни, строили заводы, фабрики, колхозы и подобные тому вещи.

Тут надо сделать небольшое отступление. Одна из проблем дискуссий, в особенности, публичных, заключается в том, что их невозможно вести на языке "моделей", "гипотез", "теорий", строгих логических суждений и доказательств. Аргументация всегда заметно упрощена, а наличие всяких там моделей и гипотез, скажем так, подразумевается. Или же не подразумевается, как в случае Игры в Дурака.

В описанной выше ситуации, казалось бы, ситуация складывается крайне удачно для того, чтобы перейти от простого перебрасывания аргументами в духе Игры в Дурака к языку более строгому и научному. Например, ясно сформулировать подразумеваемую оппонентом модель, и доказать ее несостоятельность. Выглядеть это может примерно так: "Вы утверждаете, что Сталин был кровожадным тираном, который стремился уничтожать русский народ. Но такое представление о нем не согласуется с реальной практикой сталинизма, в которой, помимо наличия репрессий в отношении определенных категорий граждан в отдельные периоды времени, прилагались гигантские усилия к созданию современных и общедоступных систем здравоохранения, образования, к улучшению питания, победе над частым до того голодом, к улучшению условий жизни и труда." К счастью, фактов, подтверждающих этот незамысловатый тезис, сейчас известна масса.

Казалось бы, в такой ситуации только и остается, что признать несостоятельность предложенной модели, и придумать что-то получше. Но это только для того, кто пользутся модельным подходом. Для того же, кто всю жизнь практиковался в Игре в Дурака, ситуация, когда его вытаскивают из привычных и контролируемых условий и вместо таких родных правил Игры навязывают чуждый и непонятный язык рациональной аргументации и модельного подхода, такая ситуация крайне неудобна. Некоторые даже слегка теряются от того, что туз, который всегда бил шестерку, вдруг ее почему-то бить перестает. От того, что обнаруживаются какие-то важные исторические обстоятельства, и такой надежный когда-то аргумент - не действует! Всегда действовал, а тут - рраз и перестал. Всегда слова о том, что Сталин уничтожал народ, встречали согласие, а теперь вдруг - возражают, да еще и аргументированно.

Туз прямо в руках превращается в двойку.

Для того, чтобы превращение не завершилось, немедленно извлекается Джокер. Он выглядит, как агрессивная истерика с обвинениями в "оправдании преступлений сталинизма", "попрании праха невинных жертв" и чуть ли не сотрудничестве с диаволом. Все эти безумные тирады непременно сопровождаются вариациями на тему слезинки младенца.

В результате, дискуссия вместо того, чтобы повернуть в рациональное русло, окончательно превращается в чистые эмоции без капли смысла, а рациональные аргументы просто перестают действовать. Это можно регулярно наблюдать в известной передаче "Исторический процесс", где упомянутый Джокер извлекается ежеминутно.

Стоит отметить, что описанный метод мышления и ведения дискуссии, конечно же, не является изобретением отечественной либеральной интеллигенции. Он существовал всегда и будет существовать до тех пор, пока будут существовать люди, неспособные или плохо способные к абстрагированию, моделированию, к логическим умозаключениям. Однако именно юным демократическим движением в годы перестройки Игра в Дурака была поднята на щит в качестве единственно возможного метода познания всего, чего угодно, начиная с экономики и заканчивая историей. А в качестве такового метода она активно использовалась для легитимации дальнейших безобразий, вытворяемых со страной, оттеснив в сторону научную методологию. Собственно, ровно для того же пытаются использовать ее сейчас сохранившиеся представители либеральной интеллигенции, практикуя методы Игры в Дурака с поразительной настойчивостью, даже когда очевидна их полная бесполезность.

Потому и ассоциируются эти методы, в первую очередь, именно с ними, хотя людей, мыслящих и ведущих дискуссии в соответствии с этими нехитрыми правилами хватает, увы, не только среди либералов.


http://visionarys.livejournal.com/43933.html#cutid1

Администрация сайта zhzh.info может не разделять точку зрения авторов опубликованных материалов и ответственность за них не несет.
Комментариев: 83
Aziat
1 Темуджин (Aziat)   • 12:55:40, 26 Сентября 2011 [Материал]

Статья абсолютно правильная.
SteamRoller
2 Михаил (SteamRoller)   • 13:13:13, 26 Сентября 2011 [Материал]

Да, очень понравилась.
К сожалению, описанные в статье лица так её и не прочтут, а прочтут - не поймут.
Но для некоторой стуктуризации, упорядочивания картины (к которой, я уверен, и так пришли здравомыслящие люди, наблюдающие такие "научные дискуссии") - статья будет полезна.
Ещё встречал заметку "женская логика" про эти методы "дискуссии", сейчас поищу.
Hoakina
6 Марина (Hoakina)   • 14:44:06, 26 Сентября 2011 [Материал]

Гони комиксы! У меня от стольких букаф корни волос темнеют!
SteamRoller
8 Михаил (SteamRoller)   • 14:47:33, 26 Сентября 2011 [Материал]

(вздыхает)
Вы - не целевая аудитория, а скорее иллюстрация изложенного))

Во - смахивает, будто автор статьи ваши возражения на мои посты описывает:

"Для того, чтобы превращение не завершилось, немедленно извлекается Джокер. Он выглядит, как агрессивная истерика с обвинениями в "оправдании преступлений сталинизма", "попрании праха невинных жертв" и чуть ли не сотрудничестве с диаволом. Все эти безумные тирады непременно сопровождаются вариациями на тему слезинки младенца. "
as
81 Сегрій (as)   • 11:08:14, 27 Сентября 2011 [Материал]

"описывается такой моделью: любое предприятие - это насос, который в виде прибыли откачивает ценности в карман своего владельца."
Это цитата из бесконечного словоблудия тов. Михаил SteamRoller
Если ваши рассуждения основаны на моделировании такого примитивного уровня, то таков и уровень ваших умозаключений.

В этой модели нехватает сантехника "Михаил SteamRoller", который волшебным ключем в виде серпа и молота настраивает насос так, что бы он качал прибыль в карманы мирового пролетариата.
Давайте, моделируйте свои комиксы дальше. Это у вас смешно получается.
P.S. По теме: В статье есть доля рациональных рассуждений, но создается впечатление, что "автор" взял за основу чужую статью и обильно "обогатил" ее своей пропагандистской лексикой
SteamRoller
82 Михаил (SteamRoller)   • 11:30:30, 27 Сентября 2011 [Материал]

Щас я в комментарии к статье распишу мат. модель с тысячей параметров, ага.

>>Если ваши рассуждения основаны на моделировании такого примитивного уровня, то таков и уровень ваших умозаключений.

Да дурак я, и не скрываю этого.
Расскажите же болвану поскорее, как надо-то.
И попроще, чтобы дошло хоть что-то.
Ну, хотя бы объясните, почему происходят кризисы, и как это из них выходят с помощью войны.
Спасибо.
Aziat
83 Темуджин (Aziat)   • 11:55:06, 27 Сентября 2011 [Материал]

Модели - это всегда упрощение, это исходная точка статьи, между прочим. К тому же, погоня за прибылью - это краеугольный камень либеральной капиталистической модели. Именно жажда к обогащению - стимул к развитию, утверждают либералы и капиталисты. А вот степень соответствия либеральной модели к реальности вы можете оценить сами. В серии моих постов про "уродства капитализма" я буду приводить фаты, а вы прпробуйте эти феномены объяснить с помощью своей модели. Дежурный факт про коммуняк у власти - засуньте себе в жопу.
SteamRoller
3 Михаил (SteamRoller)   • 13:20:12, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ага, вот:
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Что хочу сказать - "женская" здесь понятие весьма условное, подавляющее большинство тех, кто спорит, давя на эмоции - пользуются именно таким подходом, независимо от пола.

...
...Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.

* Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 -- 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.

Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа.

* Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

* В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".
...
Radiaciy
4 Sergey (Radiaciy)   • 13:57:52, 26 Сентября 2011 [Материал]

Статья хорошая, но ты прав, видишь, минусаторы прочитали и так и не поняли. Те, кто готов вести дискуссию, готов отстаивать свои убеждения не по принципу "сам дурак", и готов принять поражение вняв доводам оппонента или наоборот убедил другую сторону в своей правоте, соблюдают такие правила на подсознательном уровне и таких к сожалению - единицы.
SteamRoller
9 Михаил (SteamRoller)   • 15:03:10, 26 Сентября 2011 [Материал]

>> видишь, минусаторы прочитали и так и не поняли.

Читать они даже и не пытались))
Напоминает Швейка, когда он по всякому оскорблял унтера, и тут же говорил, что взыскания за это не боится, потому что унтер не способен понять, в чём смысл оскорбления - и не сможет оскорбление запомнить.
Mission impossible.
HOOLIGAN
5 ¤Правый¤ (HOOLIGAN)   • 14:08:37, 26 Сентября 2011 [Материал]

хм...я али не дурак,али дважды....ну не интересно мне это читать,ток на какой со старта давать определения и диагнозы ставить?т.е.заведомо загонять в угол-это приемлемо и нормально?
SteamRoller
7 Михаил (SteamRoller)   • 14:45:54, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ну, кому не интересно - не читают, и не комментируют.
А как назвать тех, кто (действуя строго по методике, описанной в статье) пишут глубокомысленные комментарии "статью не читал, но и так понятно что там проплаченное враньё, как всегда обеляют тирана"?
Не, ну не нравится - так и скажи, "не читал" - ОК, дело хозяйское.
Но ведь постоянно кто-то прилазит, и втирает "дрянная статья, заказная", расспросишь его - оказывается, статью не читал, конкретных возражений привести не может.
HOOLIGAN
15 ¤Правый¤ (HOOLIGAN)   • 15:54:18, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ну как-как назвать.....:)эт мне и читать уже не обязательно,судя по первым словам им будет одно определение-Дураки.Я ж не думаю,что эта статья размещена без продуманности,т.е...заведомо направлена в одно русло.И скажем так,что вот те,кому она "посвящалась" тактично промолчат,то им,повторюсь,со старта есть клеймо,а уж если они и будут высказывать своё мнение(хо-хо дважды,если оно будет против),то приростёт это-же клеймо.
P.s.я и так знал,что при наличии времени прочитал-бы и скорей всего и не отвечал-бы...навряд-ли я что нового узнал-бы:)
P.s.-2
Миша,иногда наблюдаешь за вашими "баталиями" и особой разницы между вами то и нет.Сегодня одни про3.14делись-их убили,завтра другие без аргументов хоть вешайся.......Бывают и интересные мысли и фразы,но оба "лагеря" имеют в своих рядах лымарей,которые их ой как подводят.
P.s.-3
А кико платят вам?...:)
Makedonskii
17 Александр (Makedonskii)   • 16:00:26, 26 Сентября 2011 [Материал]

да, статья в общем правильная - описывает процесс аргументации людей мало знакомых с предметом и правилами спора, но безапелляционно "клеймит" тех самых "либерастами", забывая, что и среди "поцреотов" и "ымперцев" таковых неменьше, а ровно столько же. Просто есть люди разбирающиеся, и нет. Махлюет автор, а копипастер ведется или подыгрывает
SteamRoller
23 Михаил (SteamRoller)   • 16:13:27, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>людей мало знакомых с предметом и правилами спора, но безапелляционно "клеймит" тех самых "либерастами", забывая, что и среди "поцреотов" и "ымперцев" таковых неменьше

Да тут понятно, что метод идиотского ведения спора автор приписывает исключительно оппонентам - "либералам".
Просто как-то так выходит, что если начать мыслить, анализировать факты - то приходишь к мысли, что "либеральная" позиция - ложна, а защищать её можно только с помошью лжи и истерик Сванидзе-стайл.
А то, что среди "имперцев" встречаются дураки - это не делает "либеральную" точку зрения истинной.
Makedonskii
27 Александр (Makedonskii)   • 16:21:49, 26 Сентября 2011 [Материал]

Либеральная позиция ровно настолько же ложна, как и противоположная. любая субъективность порождает избирательное использование фактов, направленное их трактование, пристрастность к одним и ненависть к другим. если ее убрать из этой статьи - в остатке ничего такого умного автор оказывается не сказал. всего лишь обрек в "красивую, эмоционально насыщенную и удобоваримую для плебса форму" (см. пост 19). Удобоваримую не в смысле легкочитаемую, а легкоусвояемую для тенденциозного читателя форму
Aziat
32 Темуджин (Aziat)   • 16:31:28, 26 Сентября 2011 [Материал]

Тоже гуманитарий? Я уже писал, что истины нет, есть модели. И насрать на факты, факты нужны лишь спецам для построения этих моделей. Быдлу же преподносят не отдельные факты, с которыми быдло совершенно не способно обращаться, ему преподносят готовые модели. Либерасты говорят: сталинская модель плохая, потому, что он людоед. Смех да и только.
Они говорят: западная либеральная модель идеальна. Применяйте у себя. Но предложенная модель - крайне примитиизирована и не будет работать. Результаты за окном. ЧТо бы она заработала, её нужно оснастить массой тех костылей, которые используются в западных моделях и о которых у нас мало кто знает. Да и почва для их моделей у нас непригодна. Но это выше понимания кретина-гуманитария, ведь он мыслит категориями добра и зла, главное что бы не пролилась лишняя слезинка ребенка.
SteamRoller
37 Михаил (SteamRoller)   • 16:46:37, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Либеральная позиция ровно настолько же ложна, как и противоположная.

Не может быть "ровно на столько же ложной" модели.
Есть модель, расходящаяся с 90% фактов - "закидали трупами, одна винтовка, людоед" и т.п.
И есть "противоположная" - которая из отсталой аграрной страны, с треском продувшей войну против 7% от немецкой армии - за двадцать лет сделала страну, в одиночку справившуюся с объединённой Европой.
И не "забрасыванием трупами", преимущества в которых у нас не было - а новейшими, (зачастую лучшими в мире) танками, пушками и самолётами.
SteamRoller
30 Михаил (SteamRoller)   • 16:26:20, 26 Сентября 2011 [Материал]

Мне очень тяжело отвечать на ваши комментариями - только кусками, где я улавливаю некий смысл))

>>Я ж не думаю,что эта статья размещена без продуманности,т.е...заведомо направлена в одно русло.

Ну, откровенную глупость или там пропаганду гомосятины я размещать не буду, это точно.

Но ваши слова выдают очень важную вещь: вы не собираетесь анализировать и понимать доводы оппонента, т.е. вы принципиально не допускаете возможности, что вы неправы, и оппонент может вас некикими соображениями переубедить - т.е., вы заранее предполагаете, что будет озвучена точка зрения, противоположная вашей, возразить на неё по сути вы не в состоянии, убедительно показать её ошибочность вы не в состоянии - откуда вывод: не читать.

>>им,повторюсь,со старта есть клеймо

Да, возможно, вы и правы - я сразу клеймо навесил, ярлык.

>>а уж если они и будут высказывать своё мнение

Мнение мнению рознь.
"нечетал там всьорафно брет" - это да, написано дураком.

"автор безапелляционно "клеймит" людей, мало знакомых с предметом и правилами спора "либерастами"" - это именно мнение, с которым можно не соглашаться, можно спорить - но это не абсолютная пустота в глазах зомби (если можно так выразиться)).

>>Миша,иногда наблюдаешь за вашими "баталиями" и особой разницы между вами то и нет.

Ну, очень жаль. Хотелось бы всегда соответствовать "положительному образу" из статьи, но мозг постоянно пытается облегчить мышление, прибегая к "игре в дурака", каюсь))
HOOLIGAN
38 ¤Правый¤ (HOOLIGAN)   • 16:54:03, 26 Сентября 2011 [Материал]

----вы не собираетесь анализировать и понимать доводы оппонента, т.е. вы принципиально не допускаете возможности, что вы неправы, и оппонент может вас некикими соображениями переубедить---
Это с каких делов такие выводы?И уж тем-более,когда я сказал,что таки прочитать собирался....впрочем я оказался прав:)....*троллинг чистой воды*
----убедительно показать её ошибочность вы не в состоянии - откуда вывод: не читать----
Мдя....настроение у меня хххёвое для Чтения подобного,а ты "вывод-вывод..."
P.s....*сваливаю с пальцем у виска*
Sams2
56 Александр (Sams2)   • 20:38:34, 26 Сентября 2011 [Материал]

Прочитал коммент, и еще раз убедился - правильная статья.
SteamRoller
61 Михаил (SteamRoller)   • 21:41:21, 26 Сентября 2011 [Материал]

Я же не просто статьи пощу, а жизненные))
HOOLIGAN
64 ¤Правый¤ (HOOLIGAN)   • 22:04:06, 26 Сентября 2011 [Материал]

<<Прочитал коммент, и еще раз убедился - правильная статья.>>
Два балла,статья не про ТО,что в заголовке,а сорри..,но снова таки про сталина:)знаем-проходили и "высрали" умозаключения и не таких психоаналитиков.
Цитата в ответ)))))
----Вместо составления непротиворечивой и адекватной модели события или явления, эти люди практиковались в простом запоминании Контраргументов в ответ на наиболее распространенные Аргументы, касающиеся этого явления. Учились преподносить их наиболее выгодным и эффектным способом, с аппеляцией к эмоциям, к ярким образам----
P.s.Базара нет-статья именно в масть....."на лоха рассчитана".....наименьше кто повёлся,это Рома(он повёлся на "случайно упавшую и открывшуюся"карту:)Удачи в игре
P.s.попутаны рамсы,тутамана заплет ещё тот;)Браво!!!Аплодисменты от души куражтесь дальше:)
SteamRoller
74 Михаил (SteamRoller)   • 23:06:36, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>тутамана заплет ещё тот

Вы меня, конечно, извините - но это отличное описание ваших постов (лично моё мнение).
Ну очень тяжело их понять.
Lisa111
10 Роман (Lisa111)   • 15:43:06, 26 Сентября 2011 [Материал]

Осилил до половины, но суть уловил. :-) В принципе, правильно.
GuyFawkes
11 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 15:45:21, 26 Сентября 2011 [Материал]

Автор пытался что-то сказать про нелогичность аргументов критиков соц. строя, и что-то ничего конкретного не сказал.
Aziat
12 Темуджин (Aziat)   • 15:50:45, 26 Сентября 2011 [Материал]

Тоже гуманитарий?
Hoakina
60 Марина (Hoakina)   • 21:04:24, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ваш кумир на букву К тоже наполовину гуманитарий. И зачем это ему? Или Вы не в курсе?
Makedonskii
13 Александр (Makedonskii)   • 15:51:10, 26 Сентября 2011 [Материал]

автор отталкивается от незыблемости тезиса, что система в 70-е вполне себе успешно функционировала. Вероятно, в это надо верить
Aziat
19 Темуджин (Aziat)   • 16:04:22, 26 Сентября 2011 [Материал]

Вы не поняли. Не в это надо верить, а не следует верить гуманитариям. Важные вопросы нужно рассмартивать без привлечения умственных калек. Удел гуманитария - облекать сухиве выводы умственно полноценных людей в красивую, эмоционально насыщенную и удобоваримую для плебса форму.
GuyFawkes
22 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 16:11:57, 26 Сентября 2011 [Материал]

Что-то не вижу цифр?
Aziat
26 Темуджин (Aziat)   • 16:20:12, 26 Сентября 2011 [Материал]

цифры даже гуманитарии писать может. Мощь естественника в точном понимании причинно-следственных связей.
GuyFawkes
29 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 16:26:08, 26 Сентября 2011 [Материал]

Есть логика, обычная аристотелевская логика, с помощью методов ведется дискуссия, Вы же пытаетесь "прилипить" образование и иные характеристики участников дискуссии к ее предмету.
Aziat
35 Темуджин (Aziat)   • 16:35:47, 26 Сентября 2011 [Материал]

Достаточно одного ложного исходного суждения, что бы вся ваша формальная логика пошла псу под хвост. На этот счет даже теорема есть.
А вся ваша позиция состоит из ложных посылок.
GuyFawkes
40 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 18:16:57, 26 Сентября 2011 [Материал]

Их каких именно ложных посылок состоит моя позиция? Может быть из тех, что в споре Вы отходите от предмета и переключаетесь на личность собеседника?
Да, и кстати идеолог коммунизма Маркс и практик Ленин были физиками?
Aziat
41 Темуджин (Aziat)   • 18:24:38, 26 Сентября 2011 [Материал]

Главная ложная посылка - это человек, как самая главная ценность.
Но не только в этом ваша ошибка, хотя она главная.
Ленин и Маркс было хорошо и всесторонне образованы.
GuyFawkes
43 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 18:30:44, 26 Сентября 2011 [Материал]

Наконец-то Вы что-то сказали по сути, человек не главная ценность общества, что же тогда?
Aziat
47 Темуджин (Aziat)   • 18:57:49, 26 Сентября 2011 [Материал]

Развитие.
GuyFawkes
50 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 19:05:18, 26 Сентября 2011 [Материал]

Весьма лаконично, ну для хлопских умов, расскажите более подробно, пожалуйста.
Aziat
52 Темуджин (Aziat)   • 19:15:48, 26 Сентября 2011 [Материал]

Развитие - смысл существования материи и человека в том числе. Те формы организации материи, которые отстают от других форм в развитии, становятся стройматериалом для более развитых. Это общий закон, но он достаточно легко и очевидно ложится и на социальные структуры.
GuyFawkes
55 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 20:35:15, 26 Сентября 2011 [Материал]

Тру-ля-ля тру-ля-ля, и это вся Ваша концепция? Диалектический материализм называется. Более конкретно излагайте, ближе к социальной форме движения материи, товарищ.
Aziat
67 Темуджин (Aziat)   • 22:24:47, 26 Сентября 2011 [Материал]

Пожалуйста. В частности этот закон оправдывает любые жертвы, обеспечивающие развитие. При этом, однако, следует помнить, что закон не ограничено во времени.
GuyFawkes
73 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 23:03:59, 26 Сентября 2011 [Материал]

А если бы Вам выпала участь стать жертвой ради общего блага, как бы Вы это восприняли? Шагнули бы с улыбкой под нож хирурга ради изобретения новой вакцины? Или бы в штаны наср*ли?
Hoakina
72 Марина (Hoakina)   • 22:54:26, 26 Сентября 2011 [Материал]

Зачем развивать человека, если он не есть ценностью?
Aziat
76 Темуджин (Aziat)   • 23:16:37, 26 Сентября 2011 [Материал]

Вы различаете человека как вид и отдельного индивида? Есть достаточно общие законы природы. Для выживания вида в целом, природа щедро жертвует отдельными особями. Такой подход себя оправдывает.
SteamRoller
49 Михаил (SteamRoller)   • 19:02:48, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Наконец-то Вы что-то сказали по сути, человек не главная ценность общества, что же тогда?

Дада, очень хочется услышать мнение начальника транспортного цеха: Что может быть важнее человеческой жизни?

К примеру, если я стою на стене родного города, отбивая нападение монголо-татар)), и тут мне приходит в голову: "да моя жизнь - главная ценность, а тут становится опасно! А они и без меня обойдутся. Спасу-ка я главную ценность под столом дома".
И эта же мысль приходит в голову слишком многим соплеменникам (не зря, ох не зря работал глашатай от "эха").
И ворвавшаяся орда азиатов быстро объясняет идиотам, что же на самом деле главная ценность, да уже поздно.
Sams2
58 Александр (Sams2)   • 20:46:09, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ни фига. Вы просто убиваете монгола, а он, как ни странно, тоже человек. Но в данном случае Вы не воспринимаете этого человека как самую главную ценность, не правда ли? Ценность в данном случае в Вашем восприятии ценностей, в данном случае - "Мое, хрен отдам!"
SteamRoller
62 Михаил (SteamRoller)   • 21:56:15, 26 Сентября 2011 [Материал]

Честно говоря, не понял.
"я" имеется в виду тот, "эффективный оптимизатор", убежавший под стол?
Он никого не убьёт - это опасно, пусть воюют другие.

>>Ценность в данном случае в Вашем восприятии ценностей, в данном случае - "Мое, хрен отдам!"

Ну, для описанного мной способа мышления (индивидуалистического, где главная ценность - жизнь, собственная) - да, "Моя, жизнь хрен отдам!".
Если таких "эффективных" набирается слишком много, они скопом погибают (защищать их некому).
GuyFawkes
65 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 22:04:40, 26 Сентября 2011 [Материал]

В Вашем примере люди защищаются для сохранения собственных жизней, и прятаться смысла нет, более того если обратиться к истории, большинство княжеств как раз и сдались без боя, в обмен на уплату дани. К чему пример? Коллективное и индивидуальное?
SteamRoller
75 Михаил (SteamRoller)   • 23:10:10, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>и прятаться смысла нет

Нет смысла прятаться, только если заранее известно, что город падёт (что заранее бывает известно очень редко).
А речь о минимизации ЛИЧНОГО риска - тут лично для себя выгоднее сидеть под столом, чтобы не схватить случайную стрелу.
Ну, то есть принцип доминанты ценности человеческой жизни.
Беда происходит тогда, когда этой идеологией заражено слишком много людей, и стену защищать некому.
Sams2
57 Александр (Sams2)   • 20:40:59, 26 Сентября 2011 [Материал]

Опровегните, если есть чем. Хотя речь вообще-то шла не о том.
SteamRoller
14 Михаил (SteamRoller)   • 15:51:24, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Автор пытался что-то сказать про нелогичность аргументов критиков соц. строя, и что-то ничего конкретного не сказал.

Комментатор пытался выдать своё мнение по статье, и что-то ничего конкретного не сказал.
))
GuyFawkes
16 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 15:57:10, 26 Сентября 2011 [Материал]

Да, я гуманитарий, и университетский курс логики осилил, поэтому аргументы к образованию оппонента выглядят смешно, король то все равно голый.
Aziat
18 Темуджин (Aziat)   • 16:02:00, 26 Сентября 2011 [Материал]

Это гуманитарию смешно, потому, что он умственно неполноценен. Курс логики никогда не научит строить модели и анализировать явления в комплексе. А без этого ни одна сволочь даже пасть не должа сметь открыть. По общественно важным вопросам, разумеется.
Makedonskii
20 Александр (Makedonskii)   • 16:07:54, 26 Сентября 2011 [Материал]

Сократ с Платоном тоже слыли гуманитариями. Архимед же был точником и в социальные науки не лез ))
Aziat
24 Темуджин (Aziat)   • 16:18:39, 26 Сентября 2011 [Материал]

Они были натур-философами. Это физика, по современному. Да и не забывайте, что средневековая схоластическая тьма покоилась на неверном естественно-научном фундаменте Платона. и никакого развития. Вот как дорого обходятся ошибки естественников - столетиями упадка.
Makedonskii
31 Александр (Makedonskii)   • 16:27:51, 26 Сентября 2011 [Материал]

все теже гуманитарии в современном изложении - пытались постичь природу мира лежа под деревом с кубком вина. у них вообще никакого фундамента не было, или почти. а вот столетия упадка пришли как раз с германцами, гуннами и готами и возрождение как раз началось с повторного признания античных классиков
вы как прирожденный коммунист разве за креационизм выступаете? что плохого в естественно-научном подходе?
Aziat
36 Темуджин (Aziat)   • 16:38:14, 26 Сентября 2011 [Материал]

В естественно-научном - ничего плохого. Только естественно-научный подход это НЕ гуманитарный, а наш - физико-математически-технический. И сказки про лежание под деревом девочкам с филфака рассказывайте. Основанием их философии было наблюдение. Оно же основание и сегодняшней точной науки.
SteamRoller
33 Михаил (SteamRoller)   • 16:33:57, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Сократ с Платоном тоже слыли гуманитариями. Архимед же был точником и в социальные науки не лез ))

То есть, вы думаете что философы Сократ и Платон не могли "строить модели и анализировать явления в комплексе"? Или они это умели делать (на то время) лучше кого бы то ни было?
Makedonskii
39 Александр (Makedonskii)   • 18:11:58, 26 Сентября 2011 [Материал]

какая-то нездоровая хрень вокруг слова "гуманитарий" наблюдается. неужели кто-то фОрсит новый интернет мэм. звіняйте за луркоебство ))
ничего не имею против классиков, ни против основной сути статьи, но мне навязывается свистопляска вокруг "гуманитарий-негуманитарий" и "миллиона убитых лично Сталиным".
разрешите откланятся
SteamRoller
44 Михаил (SteamRoller)   • 18:34:35, 26 Сентября 2011 [Материал]

Вот зря цепляетесь за "гуманитарий-негуманитарий".
Это вторично.
Первично то, что действующая сейчас теория "гуманитариев", "демократов", "капиталистов", "либералов", "индивидуалистов" - называйте как хотите - ложна.
Защищать её можно только истериками и соплями - нормальных аргументов у них не осталось, всё гнильё про "миллион убитых лично Сталиным".
GuyFawkes
21 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 16:11:11, 26 Сентября 2011 [Материал]

"Для того, чтобы превращение не завершилось, немедленно извлекается Джокер. Он выглядит, как агрессивная истерика с обвинениями в..."
- умственной неполноценности гуманитариев.
Aziat
25 Темуджин (Aziat)   • 16:19:06, 26 Сентября 2011 [Материал]

прекратите кривляние.
GuyFawkes
28 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 16:22:08, 26 Сентября 2011 [Материал]

Прекратите истерику.
Hoakina
34 Марина (Hoakina)   • 16:34:44, 26 Сентября 2011 [Материал]

GuyFawkes, просто класс!
GuyFawkes
42 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 18:25:31, 26 Сентября 2011 [Материал]

Скорее закономерность, что реальная политическая власть принадлежит отнюдь не физикам, и даже не лирикам, а более практичным и примитивным людям, но некоторые "избранные" сублимируют свою жизненную ущербность и никчемность изливая "глубокоумные" идеи мироустройства в интернетах.
SteamRoller
45 Михаил (SteamRoller)   • 18:39:13, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>закономерность, что реальная политическая власть принадлежит отнюдь не физикам, и даже не лирикам, а более практичным и примитивным людям

О!
Самую суть ухватил.
Нету уже при власти настоящего интеллектуала Сталина, способного разобраться и в производстве танков, и в ньюансах экономики, и блестяще управлять войсками, и предвидеть направление развития военной мысли, и на десятилетия вперёд планировать развитие промышленности - а есть только недоучки, либо повёвшиеся на зазывания про "невидимую руку, которая сделает зашибись", либо "практично" набивающие свои карманы в надежде вовремя свалить.
GuyFawkes
46 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 18:48:41, 26 Сентября 2011 [Материал]

В Северной Корее есть такой мудрый руководитель, Вы бы ему составили отличную компанию.
SteamRoller
51 Михаил (SteamRoller)   • 19:10:09, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>В Северной Корее есть такой мудрый руководитель

Вот - опять иллюстрация изложенного в статье.
Оппонент, загнанный в угол, вытаскивает "козырь" (ну, по крайней мере он так думает) - маленькую, бедную, взятую в блокаду страну - в которой при любом внутреннем строе было бы хреново.
Но несмотря на это, там живут в общем не хуже, а кое- в чём куда лучше, чем во многих абсолютно демократических странах той же африки или америки.

То есть, их теория не выдерживает критики.
Думаете, им есть до этого дело?
"Да ты оправдываешь КРАВАВАГА ДИКТАТОРА!!!"(с)
GuyFawkes
54 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 20:28:38, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ну, понятно Северная Корея Вас не устраивает, но сегодня это фактически единственная иллюстрация Вашей мечты - сталинизма в чистом виде: вождь, партия, счастливые народ периодически умирающий от голода ради создания вождем атомной бомбы.
А других подобных резерваций не осталось в мире, не выдержали они конкуренции.
Aziat
48 Темуджин (Aziat)   • 18:58:45, 26 Сентября 2011 [Материал]

Поциент, ущербность нельзя сублимировать. Ох уж эти недоучки.
GuyFawkes
53 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 20:22:58, 26 Сентября 2011 [Материал]

Ваш пример доказывает обратное.
Sams2
59 Александр (Sams2)   • 20:51:24, 26 Сентября 2011 [Материал]

А, черт возьми, автор статьи-то в большинстве случаев прав! Заметили? Опять весь советский строй свели к репрессиям сталинизма... Козыри, правда, у каждого свои...
SteamRoller
63 Михаил (SteamRoller)   • 21:57:31, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Заметили? Опять весь советский строй свели к репрессиям сталинизма.

Ну да. Больше им и сказать нечего.
blond
66 larissa (blond)   • 22:11:28, 26 Сентября 2011 [Материал]

Что вы ерундой занимаетесь! Противостояние технарей и гуманитариев закончилось еще в прошлом веке! Давайте идти вместе вперед, а не обвинять друг друга!
Aziat
68 Темуджин (Aziat)   • 22:26:21, 26 Сентября 2011 [Материал]

Чем кончилось?
С гуманитариями идти вперед рука об руку невозможно. Гуманитарий должен служить технарю.
Marian
69 Marian (Marian)   • 22:36:48, 26 Сентября 2011 [Материал]

Пока наоборот получается )))
Aziat
70 Темуджин (Aziat)   • 22:38:17, 26 Сентября 2011 [Материал]

Увы.
Aziat
71 Темуджин (Aziat)   • 22:42:43, 26 Сентября 2011 [Материал]

кстати вот http://wiki.ciit.zp.ua/index.php/"Досліджуємо_разом"_"Стежками_фізиків_та_ліриків"
Весьма познавательно, если есть чем познавать.
SteamRoller
78 Михаил (SteamRoller)   • 23:34:39, 26 Сентября 2011 [Материал]

>>Противостояние технарей и гуманитариев закончилось еще в прошлом веке

Вот зря цепляетесь за "гуманитарий-негуманитарий".
Это вторично.
Первично то, что действующая сейчас теория "гуманитариев", "демократов", "капиталистов", "либералов", "индивидуалистов" - называйте как хотите - ложна.
Защищать её можно только истериками и соплями - нормальных аргументов у них не осталось, всё гнильё про "миллион убитых лично Сталиным".
Aziat
77 Темуджин (Aziat)   • 23:22:35, 26 Сентября 2011 [Материал]

На 75,
>А если бы Вам выпала участь стать жертвой ради общего блага, как бы Вы это восприняли? Шагнули бы с улыбкой под нож хирурга ради изобретения новой вакцины? Или бы в штаны наср*ли?

Множество докторов, биологов, или даже простых людей проводили на себе чрезвычайно рискованные опыты, ради прогресса. Вы скажете ради человеколюбия, но это в данном случае одно и тоже. Тут главное осознать важность опыта, и исследователи его понимают. Я думаю, что тоже смог отдать жизнь ради большой цели. Жизнь не бесценна, но все же дорога, в терминах теории развития, и не следует разбрасываться жизнями без крайней надобности.
GuyFawkes
79 Гай Фокс (GuyFawkes)   • 23:56:49, 26 Сентября 2011 [Материал]

И что для Вас Большая Цель?
Aziat
80 Темуджин (Aziat)   • 00:06:35, 27 Сентября 2011 [Материал]

Скажем, восстановление СССР. Дело том, что с развитием цели меняются, так что это вопрос технический. Большая цель - это следующий форпост/базис развития.


Объявления:

Читайте ЖЖ.инфо