|
HoakinaОценка: 2.9/5 Голосов: 19 |
О пропавших без вести. Слово ветеранам.
Хотела сделать этот блог более информативным, поискать материалы... Пообщаться с ветеранами. Но кощунственные высказывания некоторых пользователей ЖЖ здесь в комментариях http://zhzh.info/blog/2012-07-06-5373#comments об эффективном командовании и колличестве жертв ВОВ заставили сделать это сейчас. Я даже не хочу обсуждать эти высказывания и этот неуместный сарказм. Бог им судья...
На День Конституции на Бульваре стала свидетелем необычного действа. Несколько стариков разместили на верёвке, протянутой между деревьями какие-то самодельные листовки. Подошла, посмотрела... Оказывается, это ветераны, которые поддерживают и пропагандируют идею признания пропавших без вести как погибших за Родину. Были листовки, флаера, ксерокопии документов и статей.
Вот часть их материалов. Без комментариев. Прошу только обратить на стихотворение, написанное может не поэтом, но Человеком.
Але я про інше. Мене коробить при спогляданні роздумів окремих "діячів", котрі беруться "філісофствовать" на предмет "мудрого військового управління" та "низької кількості жертв", наводячи дані офіційної статистики. Звертаю увагу, що у ту статистику зокрема не потрапляти люди, які після визволення окупованої території, були рекрутовані до лав т.з. "штрафбатів", і які, в своїй переважній більшості, одразу гинули на учасках прориву лінії фронта. Яскравим прикладом цього є битва за Київ.
И кто такой бред писал, а?
Неужто сами придумали?
Так процитуйте конкретно, де я сказав "низької кількості жертв".
Наразі вважаю сказане брехнею.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
"Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.
Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.
...
Безвозвратные потери
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава."
Вы берётесь её опровергнуть? Вперёд и с песней.
Кстати, потрудитесь представить источник ваших "При звільненні лише Києва загинуло близько 1 млн. солдат РКЧА".
Два.
Приведите ссылку и номер моего якобы процитированного вами высказывания "низької кількості жертв", чтобы я не подумал, что вы наврали. Благодарю.
Аби більше не виникало неточностей у викладі думок і оперування цифрами, спробую викласти все якомога детальніше.
І так, битва за Дніпро — це низка взаємопов’язаних стратегічних операцій ВВВ, проведених в 2-й половині 1943 року на берегах Дніпра. З обох боків в битві взяли участь до 4 мільйонів чоловік, а її фронт розтягнувся на 1 400 кілометрів. В результаті чотиримісячної операції лівий берег Дніпра був звільнений Червоною Армією від німецько-фашистських загарбників. В ході операції значні сили Червоної Армії форсували річку, створили декілька плацдармів на правом березі Дніпра. Апогеєм даної операції стало звільнення м. Києва.
Основними битвами, сукупність яких і є Битвою за Дніпро, стали:
-Чернігово-Прип’ятьськая операція (26 серпня — 30 вересня 1943)
-Дніпровська повітряно-десантна операція (вересень 1943)
-Мелітопольська операція (26 вересня — 5 листопада 1943)
-Запорізька операція (10—14 жовтня 1943)
-Київська наступальна операція (3—13 листопада 1943)
-Київська оборонна операція (13 листопада — 23 грудня 1943).
Втрати СРСР — 1 500 000 чол. (з них 373 000 чол. вбитими (безповоротні), близько 5 тис. танків і САУ (без Київської оборонної операції), близько 1,2 тис. літаків (без Київської оборонної операції).
Дані http://museum.dp.ua/dneprforce.html
Щодо ефективності ведення БД.
"У ході звільнення території України безповоротні втрати в особовому складі склали 988 423 чол., загальні – 3 841 503 чол.()
Втрати Червоної Армії в бойових діях в Україні показують, що кожна тисяча квадратних кілометрів її території оплачувалася кров'ю солдатів і офіцерів однієї стрілецької дивізії (11 083 чол.), одного танкового полку (36 танків), однієї артилерійської дивізії (120 гармат) й однієї ескадрильї літаків (9 машин)" (http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Nitps/2010_1/Sidorov.pdf).
Мало це чи багато - відповідь очевидна. Тому, мна мою думку, з вашого боку заявляти "Як добре, що в нас було настільки ефективне командування, що втратили (на одного вбитого німця) менше, ніж американці" недоречно. Життя американців мене мало цікавлять. Як їх мало цікавлять життя наших соддат.
Мушу визнати, що дещо невірно виразився щодо гибелі 1 млн. осіб при визволенні Києва. Мною малось на увазі загальні втрати у кількості 1 млн. осіб.
На цьому дускусію пропоную завершити.
Даже приплетя к освобождению Киева Мелитополь и Запорожье, никак не видно "При звільненні лише Києва загинуло близько 1 млн. солдат РКЧА".
>>Мало це чи багато - відповідь очевидна.
Мне по абсолютным цифрам - нет. Если бы было сравнение с некой "эталонной" армией, освободившей в те годы от сравнимых сил немцев сравнимую территорию - тогда было бы понятно.
>>На цьому дускусію пропоную завершити.
Да, согласен.
Вы будете удивлены, но потери "штрафрот" и "штрафбатов" отражены в официальной статистике.
Це нове слово в історичній науці.
Взагалі-то мобілізація проходила через військомати, відповідно втрати увійшли до статистики.
И если что-то такое было, то в секретных (на тот момент) документах оно не могло быть не отражено.
Ведь это перемещение огромной массы народа на большое расстояние, вооружение их, кормёжка и т.п.
Осталось всего-ничего: найти эти документы.
Пока же миллион (как минимум) призванных помимо военкоматов считаю сомнительной бездоказательной гипотезой.
Пока я слышал, что погибли "чОрна пихота, селяне, мобилизовани без военкоматив", но каких-либо документальных следов от такой массы народу не приводится.
Не стану такой факт категорически отрицать, но скажу, что за первого мужа моей бабушки, пропавшего без вести в первые месяцы ВОВ, бабушка получала для старшей своей дочери пенсию по потере комильца.До совершеннолетия старшей дочери.
"пропавший без вести" - это тот, кто на перекличку не вернулся, и не числится погибшим, т.е. о местоположении которого нет _достоверной_ информации.
Причин могло быть множество: либо погиб, а тело засыпало землёй, либо утонул, либо попал в плен, либо дезертировал, либо перешёл на сторону врага, либо потерялся и скоро найдётся.
Как это было проверить в тех условиях - непонятно.
Считать юридический термин "пропавший без вести" "ганебным ярлыком" для меня несколько странно.
...Льготы, указанные в настоящей статье, предоставляются членам семей военнослужащих, погибших в плену, признанных в установленном порядке пропавшими без вести в районах боевых действий, со времени исключения указанных военнослужащих из списков воинских частей.
http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=88
Перечитайте те, що я писав у першому коменті.
Нужно было всех записать в погибшие?
По истечении какого срока, на каком основании?
Ведь пропавшие часто возвращались в строй - из тех же окружений, к примеру.
Да, если у вас есть документ, в котором указано, что семьи пропавших без вести на протяжении войны были лишены "пайки", то приведите его.
Тогда можно будет обсуждать моральную сторону такого подхода, не раньше.
Проте, згідно з прийнятою постановою Раднаркому СРСР “Про пільги для родин військовослужбовців, що загинули та пропали безвісти на фронтах Вітчизняної війни” від 04.06.1943 №632, п.п.1,2 передбачалось: "Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД ()сохранить ...все пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941г.".
Далі: п.2 постановою СНК СРСР "О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ОКАЗАНИЮ ПОМОЩИ ДЕМОБИЛИЗОВАННЫМ, СЕМЬЯМ ПОГИБШИХ ВОИНОВ, ИНВАЛИДАМ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СЕМЬЯМ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ" від 21.09.1945 №2436, було продовжено "до конца 1946 года действие Постановления Совнаркома СССР от 4 июня 1943 г. N 632 "О льготах для семей военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны".
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=590&Itemid=30
---------------------
"Пропавший без вести – военнослужащий, о местонахождении или гибели которого после его участия в военных действиях нет никаких сведений. Семье пропавшего без вести военное ведомство направляло соответствующее извещение.
Гражданские кодексы (ГК) союзных республик предусматривали, что по истечении 6 месяцев со дня, считающегося датой безвестной пропажи военнослужащего, он мог быть признан умершим. В РСФСР нотариальные конторы по месту жительства пропавших без вести выдавали соответствующие свидетельства заинтересованным лицам и учреждениям.
ГК некоторых союзных республик (например, УССР, БССР, Грузинской ССР) предусматривали признание пропавших без вести умершими ЛИШЬ в судебном порядке.
В связи с тем, что военнослужащие, семьи которых получали извещения об их пропаже без вести, в действительности нередко оказывались живы и находились в тылу врага, в партизанских отрядах, в плену и т. д., Наркомат юстиции СССР в 1943 г. ЗАПРЕТИЛ нотариальным конторам ВЫДАВАТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА только на основании уведомлений соответствующих ведомств. Судам было предложено рассматривать эти дела с привлечением других данных, позволяющих с большей достоверностью делать вывод о гибели пропавших без вести" (УЯВЛЯЄТЕ?!)
"Извещение о пропаже военнослужащего без вести служило основанием для назначения пенсии нетрудоспособным членам его семьи, взыскания алиментов из его имущества, установления над его имуществом опеки (при отсутствии родных, супруга). Расторжение брака с пропавшим без вести осуществлялось в упрощенном порядке. Следствием признания пропавшего без вести умершим был также переход его имущества к наследникам по правилам о наследовании. По действующему законодательству пропавший без вести мог быть в судебном порядке объявлен умершим не ранее чем по истечении двух лет со дня окончания военных действий".
http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=1077&p=22
Угу, спасибо.
>>Судам было предложено рассматривать эти дела с привлечением других данных, позволяющих с большей достоверностью делать вывод о гибели пропавших без вести" (УЯВЛЯЄТЕ?!)
Ну, о чём я и говорил.
"В связи с тем, что военнослужащие, семьи которых получали извещения об их пропаже без вести, в действительности нередко оказывались живы и находились в тылу врага"
"Семья погибшего на фронте (берем только рядовой состав) получала ежемесячное пособие в размере 5 рублей (пятидесятые годы), когда зарплата колхозника составляла 12 рублей. Плюс дополнительные льготы и т.д. Семья же военнослужащего, считавшегося пропавшим без вести, лишалась не только льгот, но и не получала пособия. Не говорю уже о моральном ущербе: в те годы – пропавший без вести… а вдруг враг народа или предатель? Так вот, от любой ошибки, недоработки или халатности должностных лиц, которые должны были четко вести учет погибших и оформлять соответствующие документы, возникала экономия. Если вдруг по их вине (ответственных лиц и служб) погибший попадал в разряд без вести пропавших, государство получало экономию в размере 60 рублей в год на одного человека.
Но продолжим расчеты: за годы войны действительно пропавшими без вести, т.е. людьми, о судьбе которых не представлялось никакой возможности получить информацию (погиб без свидетелей или стал работать на немцев, сменив фамилию) можно насчитать максимально тысяч пятьсот-шестьсот. Остальных, кто не вышел из окружения, попал в плен, оказался в тылу врага и т.д., и чья вина в измене не была доказана, государство должно было считать либо живым военнослужащим своей армии и платить семье как полагается, или погибшим военнослужащим своей армии, и так же платить, но уже пособие и предоставлять льготы. В годы войны у нас считали без вести пропавшими всех, кто, неважно по каким причинам оказался вне действующей армии: погиб без свидетелей, погиб и был оставлен на поле боя (и на кого не оформили похоронку), не вышедшие из окружения (даже если он оказался в партизанах или в подполье), оказавшихся на временно оккупированной территории раненым у местных жителей, попавшие в немецкий плен и т.д. Таким образом, количество пропавших без вести в среднем составляло от 2 до 3 и более миллионов за один год войны, особенно в 1941 – 1943 г.г. В этом случае экономия финансов в год могла составлять:
2 500 000 чел (цифра крайне средняя) х 60 руб = 150 000 000 (сто пятьдесят миллионов) рублей в год.
(И только по пособиям в ценах пятидесятых годов).
В 1945 – 1946 г.г. можно было довольно точно определить цифру пропавших без вести, но это оказалось невыгодно. Вообще, с точки зрения государственных экономистов и финансистов, навести порядок в учете погибших солдат было даже преступно.
В конце войны цифра советских солдат и командиров, которые прямо или косвенно попадали под определение - пропавших без вести составляла от пяти до девяти миллионов. Это как раз та разница в цифрах погибших, с которыми в разные годы выступали генсеки и президенты СССР и России (двадцать два, двадцать семь или тридцать с лишним миллионов)".
Кому цікаво, може перейти за ссилкою і перечитати весь матеріал (http://sporf.ru/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1% 8F%D1%82%D0%B8)
Общепринятая практика, "о ком нет достоверных данных".
Тут, думаю, сыграло роль и то, что немцы по понятным причинам нарушали международные договорённости и не предоставляли списки пленных.
>>Вообще, с точки зрения государственных экономистов и финансистов, навести порядок в учете погибших солдат было даже преступно.
Считаю, это выдумка.
Впрочем, порядка с учётом действительно не было, многих погибших учитывали по нескольку раз, даже если он остался живым - что уж говорить про пропавших без вести.
>>В конце войны цифра советских солдат и командиров, которые прямо или косвенно попадали под определение - пропавших без вести составляла от пяти до девяти миллионов.
Очень странная цифра, особенно "до девяти миллионов" - больше, чем погибших военнослужащих (куда пропавшие включались).
>>разница в цифрах погибших, с которыми в разные годы выступали генсеки и президенты СССР и России (двадцать два, двадцать семь или тридцать с лишним миллионов)".
Это цифра погибших гражданских, непонятно при чём она к пропавшим без вести военнослужащим.
Темнит ваш источник, мутит воду.
Я думаю, що державою в ті роки досить свідомо велася вищеописана соціальна політика по підтвердженню статусу "загиблих" осіб, які вважалися "зниклими безвісти", і, відповідно, виплати допомоги їх сім'ям. Виплати, проводились до 1946р. Потім, як зазначалось, потрібно було в судовому порядку підтвердити, що "зниклий безвісти" є загиблим (померлим). Інакше кошти, які потрібно було б виплачувати на компенсації, дійсно були б колосальними.
Післявоєнний бюджет СРСР таких би виплат просто не витримав - відбудова країни, космічна гонка, гонка озброєнь, побудува соціалізму у "визволених" країнах східної Европи та спонсорування проведення національно-визвольних кампаній у країнах Африки та Азії. Але це вже зовсім інша тема...
400 Bad Request
>>Інакше кошти, які потрібно було б виплачувати на компенсації, дійсно були б колосальними.
Это по 5 рублей на человека?
-------
зверніть увагу на роки (50-ті);)
Перепрошую. Спробуйте погуглити за такими параметрами: "http://sporf.ru/ Особенности национальной памяти…"
А мне Ваши странности уже перстают быть интересными. Мне важно мнение тех, кто организовал акцию на бульваре.
когда он сказал её, не было снарядов калибра 152мм (и более), миномётных мин 82мм и авиабомб в тонну весом (и более), от которых от человеческого тела не остаётся ничего.
Поэтому похоронить ВСЕХ солдат теперь абсолютно невозможно, а тем более идентифицировать.
Так вы спрашиваете, или просите заткнуться?
Когда отступали, такой возможности физически не было.
При наступлении отвлекать войска на (ПОИСК) и похороны - значит, увеличивать количество погибших. Кого могли и нашли, того хоронили.
После войны? Читал воспоминания жителей Мясного Бора (жуткое место, поинтересуйтесь). Там до сих пор находят бойцов.
Так вот жители говорили: "у меня дети голодные, муж на фронте, а поле покрыто трупами. Убрать их нет никаких сил. Пахали, что делать..." и т.п.
А в последующие годы, несмотря на восстановление страны из руин, организовываются и отряды, и поиски, и перезахоронения.
Повторюсь: найти ВСЕХ абсолютно невозможно, но что можно - делалось и делается. Или нужно было пенсии живым уменьшить?
Чтобы не оставить места непониманию: то, что чьи-то останки не нашли, совершенно не означает, что он не учтён в потерях.
Он учтён как раз в "пропавших без вести", по результатам недельных сводок о потерях из части.
И то, что останки бойца найдут, даёт ЕМНИП 2-3% вероятность того, что его идентифицируют, и запишут в погибшие.
Вот тут - прямая вина тех, то разрабатывал и утверждал дизайн "посмертных медальонов", что уж говорить.
Я же говорю: вот это - прямая вина руководства. И в дизайне, и в том что не следили.
Вот только почему вы возмущаетесь тем, что приводятся реальные цифры жертв? Получается, что прикидывать количество убитых на глазок и называть цифру намного превышающую реальную - не кощунство, а уточнять реальную цифру кощунство?
Если вы оперируете цифрами, говоря, что погибло миллион солдат, то должны понимать, что и аппоненты назовут свою цифру. Вы оба говорите цифрами, но с их стороны это кощунство. Почему?
А на счёт американцев, то их погибло, действительно много. Почему? Во-первых высадка морского десанта на укреплённый берег действительно больше напоминает мясорубку (как правильно показали в фильме про рядового Райна) и количество жертв там просто фантастическое. Во-вторых: немецкие солдаты имели большой опыт боевых действий, а американские - нет. В реальном бою это - большая разница.
Цифра в миллион напоминает фразу Ющенка о жертвах Голодомора, которая в разы больше реальной.
Это из серии, чем больше сказать жертв, тем страшнее будет.
Я привів у якості прикладу м. Калиниград з метою звернути увагу на однин з епізодів ІІСВ. Ви ж, сподіваюсь, володієте інформацією про хід операції і кількість втрат РККА при взятті міста-фортеці Кенінгзберг?
Давайте свои цифры.
Вот зря отписались, продублирую про ваши "проведеними фахівцями документальних досліджень" данные тут.
Итак, вы пишете:
"Лише за офданними загинуло 417 тис. воїнів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2_(1943))"
что является ложью даже по приведённой вами ссылке, т.к. там идёт речь о убитых, раненых и пропавших без вести.
Далее.
В приведённой вами (даже не прошедшей проверку странице укропедии) ОБЩИЕ потери всей четырёхмесячной "Битвы за Днепр" 26 августа — 23 декабря 1943, фронтом в 750 километров выдаются за десятидневные потери Битвы за Киев 3 ноября — 13 ноября 1943.
400 тысяч бойцов, убитых за 10 дней - такой могло прийти только в _очень_ свидомую голову.
И то "миллиона" нет, даже в свидомой укропедии.
так давайте уж, откуда кроме укропедии вы взяли 417 тис. воїнів при штурме Киева.
>>Рекомендую вам спростувати моє твердження документально.
Вы привели ссылку, а там говорится совсем о другом. Куда уж документальнее - ваша же ссылка))
Три тысячи человек из сорока трёх (Омаха), это правда очень большие потери.
А там было очень жарко.
По-настоящему можно оценивать только в относительных цифрах, либо в сравнении с противником.
Может, тогда перестанут верить в "миллион за Киев".
Как тогда выйдет 9 миллионов всех потерь за 4 года?
>>Во-вторых: немецкие солдаты имели большой опыт боевых действий, а американские - нет.
Так точно. Но когда сравнивают наши потери с немецкими, это предпочитают не вспоминать.
Какую цель автор блога преследовала? Затеять очередной мегасрач?
Я тут завяз в основном потому, что меня лично оскорбили обвинением в "кощунстве по отношению к павшим воинам РККА".
При этом бубня о "миллионе только за Киев" и "взять Киев к празднику", что я лично как раз и считаю кощунством.
Зі свого боку аргументував свою думку, пославшись на конкретні матеріали, при чому уточнивши кількість ВТРАТ РКЧА при проведенні битви за Дніпро і визволення Києва.
Ви не згодні?
Кстати, а фотки самих ветеранов где?
Что касается показывания примера-круг моих интересов слишком узок и специфичен, чтобы я специально блоги плодил, как некоторые аффтары, непонятно почему считающие, что ихние копипасты кому-то могут быть интересны...Да и начни я писать-будет много слишком умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги. Читать такое-нужно моск напрягать, если он есть конечно,а многим людям будет обидно от осознания того, что кроме костного и спинного, других мозгов у них не предвидится. Поэтому зачем людей расстраивать, хай дальше читают и пишут блоги на ЖЖ...)))
На 55:"Любая дискусия предполагает наличие обоснованных доказательствам утверждений. Подкрепленных ссылками на источники информации"
"Хотела сделать этот блог более информативным, поискать материалы. Но кощунственные высказывания некоторых пользователей ЖЖ здесь в комментариях ...заставили сделать это сейчас. "
И как одно с другим увязать? Кто хочет-ищет возможности, кто не хочет-причины.)))
"Только в Вашем посте вижу только это"
Угумс, вижу только то, что хочу видеть...
"Потому не указывайте другим"
Да я не указываю, не льстите себе. Просто дискуссия-это не монолог, а диалог. Вы же гуманитарий, должны, вроде бы, ощщущать разницу...
И кстати, попутно возникла такая мысль. Знаете в чем состоит разница между гуманитарием и технарем? Технарь, в отличие от гуманитария, ОЧЕНЬ осторожно обращается с цифрами. Ибо неправильная цифирь может так аукнуться-долго икаться будет...
"берегите череп"
Помнится, тут, на форуме, один мой юный друг уже переходил на мат. Рассказать, чем дело окончилось?)))
А череп - это мат? Не знала... )))
Ну если упоминание про тесноту черепа, для вас не мат, с огромной радостью отвечу любезностью на любезность-а вам ваш черепок мозг не жмет, нет?)))
)))) Куда уж нам! А у Вас вижу гордыня взыграла. Вместо нормальной дискуссии сразу кичится своим суперинтеллектом. Типа напугать сразу, шоб не лезли с вопросами - "Да и начни я писать-будет много слишком умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги." Да Моська, знать она сильна! ))))
"Да Моська, знать она сильна!"
Да не, словоблудие проканывает для таких как Нескучная Рита. А хотите тему создам, по поводу потерь в ВОВ, и там посмотрим, у кого раньше гордыня назад отыграет? Только там будет "много умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги"... Готовы? Или как всегда?)))
Висловитись по темі блогу є щось чи так... аби "попі...ть"?
за образу жінки вас по-іншому розкатувати потрібно.
"Миздобуль"..?
А із своїм візаві я якось без вас вирішу що робити: "розкатати" чи "з'ясувати всі нюанси". Краще беріть приклад і ведіть дискусії ТОЛЕРАНТНО.
На то он и блицкриг, чтобы быстро прорывать оборону и окружать массы противника.
Пока немцы действовали так - мы теряли значительно больше, когда нам удалось переломать ситуацию и начать окружать их - потери стали больше у немцев.
А "свидомые" и поверить не могут, когда приводятся результаты второй половины войны.
Слишком уж сильно засело в мозгах подленькое лживое выражение "завалили трупами".
"За всіх часів вважалося вершиною полководницького мистецтва уміння оточити і знищити ворога. На радянсько-німецькому фронті противнику вдавалося це зробити 19 разів, а от Червоній Армії це вдалося здійснити 16 разів. На території України наші війська потрапляли в значні оточення 7 разів (36%), втратили більше ніж 1 196 689 чол. А ось оточити війська противника вдалося тільки 5 разів, при цьому в полон потрапило тільки 104 200 солдатів і офіцерів противника, тобто у десять разів менше. У знаменитій Корсунь-Шевченківській операції противнику вдалося частиною сил, без важкого озброєння, вирватися з кільця оточення, тому полонено було тільки 18,2 тис. чол. з 73 тис. оточених.
Така низька результативність операцій на оточення пояснюється тим, що радянське командування ще не мало досвіду в підготовці і проведенні такого роду операцій. Надалі результативність операцій на оточення зросла, але проведені вони були за межами України".
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Nitps/2010_1/Sidorov.pdf
Немец был крайне опытным и сильным врагом.
К примеру, в Китае миллионную Квантунскую группировку японцев нам удалось заблицкижить и уничтожить в невероятные сроки (месяц на половину Китая) с минимальными потерями (12 тысяч убитых). Есть мнение, что капитуляция Японии произошла не столько в результате уничтожения американцами городов (в Германии множество городов было уничтожено, и что?) а в результате психологического воздействия от такого катастрофического поражения.
Вот потому-то, что немцы были так сильны, никакие абсолютные цифры не дадут понимания "а можно ли было потерять меньше".
Только сравнение с передовыми армиями мира - США, Франции, Британии, в расчёте на одного убитого немца - и это сравнение в нашу пользу.
Чесно кажучи, на той час (1945р.) РА була чи не наймогутнішою армією світу, володіючи відмінною майстерністю та досвідом ведення бойових операцій, промисловістю, яка була "заряджена" на "оборонку". Єдине, що врятувало всю Европу від "визволення" СРСРом - наявність стримуючого фактору, яким на той час не володів СРСР - ядерна зброя.
В остальном - согласен.
>>Хотів би у вас уточнити, яким чином зацитованим вами дослідником, проводилось визначення втрат американських, британських, радянських солдатів... порівняно з німецькими?
Цитированный мною источник исследовал потери РККА, потери союзных армий - из других источников.
Я так розумію, що бралась статистика, наприклад, на "другому фронті" втрат американців супроти втрат німців? А як бути з тим, що на "другому фронті" у БД проти Вермахту брали участь союзні війська? І ще, цікаво, втрати у африканській компанії теж брались до уваги??
Ну, это спорное утверждение нуждается в доказательстве.
>>А як бути з тим, що на "другому фронті" у БД проти Вермахту брали участь союзні війська? І ще, цікаво, втрати у африканській компанії теж брались до уваги??
ЕМНИП, все потери всех союзников (погибшие, пленные французы, американцы, англичане делим на потери немцев). Включалась ли Африка, нужно уточнить - но там силы относительно невелики, и на исход не должны повлиять радикально.
Найду этот материал, отпишу.
--------------------
"Ленин рано стал приверженцем идей К. Маркса и Ф. Энгельса и стремился применить их к решению проблем общественного развития России. Придя к выводу о вступлении России на путь капитализма, Ленин обосновал необходимость буржуазно-демократической революции и ее перерастания в социалистическую революцию. Важнейшим средством революционной борьбы Ленин считал создание партии профессиональных революционеров, «партии нового типа», в отличие от парламентских социал-демократических партий. Занимая крайне левый фланг в европейском социал-демократическом движении, отвергая концепции Э. Бернштейна, К. Каутского и др. как реформистские и ревизионистские, Ленин пришел к выводу, что капитализм вступил в последнюю стадию своего развития — империализм и передовые страны Европы созрели для мировой социалистической революции.
Резко критикуя принципы парламентской демократии и разделения властей, Ленин отстаивал курс на установление диктатуры пролетариата как орудия построения социализма и коммунизма. Ленин считал, что Россия должна начать мировую социалистическую революцию."
Сповідуючи згаданий принцип "розгорання пожежі світової революції", радянська влада мала на меті поширити "вогонь революції і звільнити робітничий клас з-під гніту буржуа", шляхом спонсорування комуністичних рухів у країнах Европи. Події 1918-22рр. дещо внесли корегування в плани радянської влади.
Як відомо, у "сталінські" часи від "ленінських" ідей і теорій країна Рад не відмовилась.
Існує теорія, думаю ви з нею знайомі, у спровокуванні Гітлера до розв'язання ІІСВ, в якій СРСР і РКЧА зокрема відводилась роль "визволителя Европи". Лише через те, що значну частину західної Европи зайняли союзні війська, одна з країн яких в кінці війни оволоділа могутньою (ядерною) зброєю (яка очевидно мала стримуєче значення і по відношенню до "червоного союзника"), СРСР довелося відмовитися від "переможного походу до Ла-Маншу".
Після ІІСВ сповідування ідей "світової революції" не зникло, а лише трансформувалося у ціленаправлену роботу по підготовці партійних активістів і керівників, яким була визначена своя роль у поствоєнних національно-визвольних рухах у країнах Африки, Латинської Америки та Азії.
Сподіваюсь, ви, як людина, яка сповідує "ліві" погляди, з цим сперечатись не будете?
//////
Найду этот материал, отпишу.
----------------
Чекатиму. Справді цікаво.
У нас что, в 45-м Ленин командовал?
Что в партии была важнейшая дискуссия, вы в курсе? Что "троцкисты" обвиняли Сталина в отходе от Ленинской идеи "мировой революции"? Что орган этой революции Коминтерн был распущен?
>>Як відомо, у "сталінські" часи від "ленінських" ідей і теорій країна Рад не відмовилась.
Словосочетание "як відомо", "всі знають" — верный признак того, что дальше будет написана жуткая ложь.
>>Існує (ідіотська бездоказова) теорія, думаю ви з нею знайомі, у спровокуванні Гітлера до розв'язання ІІСВ, в якій СРСР і РКЧА зокрема відводилась роль
Так правильно. Бредни Резуна-Суворова давно разобраны по косточкам, там нет страницы без прямой лжи.
>>СРСР довелося відмовитися від "переможного походу до Ла-Маншу".
Для доказательства такого нужно привести планы и меры подготовки к этому "походу" (а такое не спрячешь) и протоколы заседания, на котором принято решение поход отменить.
Что в партии была важнейшая дискуссия, вы в курсе? Что "троцкисты" обвиняли Сталина в отходе от Ленинской идеи "мировой революции"? Что орган этой революции Коминтерн был распущен? "
------------
Я в куГсе) А Ви в курсі, що принципи "марксизма-ленининизма", які було основоположні в житті СРСР, вивчали практично до розпаду СРСР?
Бредни Резуна-Суворова давно разобраны по косточкам, там нет страницы без прямой лжи.
------------
Ким розібрані? Псевдоісториками, які протягом 50р. "лапшали" народу про судьбохід історії? В тих "істориків" навіть не вистачало мужності признати незаперечний факт існування плану під назвою "Гроза" (http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%22%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B 0%22).
Для доказательства такого нужно привести планы и меры подготовки к этому "походу" (а такое не спрячешь) и протоколы заседания, на котором принято решение поход отменить.
------------
Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти (наприклад, характеристики військової техніки, яка могла бути викоистана лише у наступальній війні, формування найбільших на континеті за чисельністю ПДВ, головним завданням яких, ЯК ВІДОМО, є ведення БД в тилу противника, стягування до кордону військ тощо) на основі у свій час доступної йому інформації та численних фактів згаданих у мемуарах воєначальників, була підтверджена його теорія.
Чи ви хочете від мене отримати ссилки на архівні документи, на яких ще й досі стоять "грифи"???))))))))
Контраргуметуйте ці твердження, будь ласка, а не називайте їх "жуткой ложью".
Это настолько лютый бред, что говорить не хочется.
Пресловутые колёсные танки состояли на вооружении "хищника" - Швеции.
Парашютисты у нас массово использовались в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях.
Начнем, пожалуй с последнего по счету коммента. Михаил хорошо поработал, теперь пожалуй моя очередь.
На 87:"В тих "істориків" навіть не вистачало мужності признати незаперечний факт існування плану під назвою "Гроза"
Прежде чем начинать говорить на ту или иную тему, надо, вообще-то доказательную базу иметь.
Ссылка ваша ведет куда? Правильно, на сайт альтернативной истории. Достаточно оглавление вики на этом сайте почитать. Возьмем самый верхний раздел-"Категории". Знаете я еще могу переварить"Альтернативная концовка ПМВ", или"Альтернативные ВМВ", но принимать во внимание материалы под заголовками"Альтернативные версии миров", "Армия империи Ляо", или"Альтисторическая фантазия"-звыняйте, я в своем уме.)))
Это по поводу критериев отбора первоисточников, или отсутствия их (критериев) как таковых.
Что касается упомянутого плана "Гроза", то не надо получать "ссилки на архівні документи, на яких ще й досі стоять "грифи"". Достаточно включить логику. Как вы думаете, претворение в жизнь такого плана, затрагивающего такую массу войск на такой большой территории, трудно скрыть? Отвечу сразу-почти невозможно. Тем не менее даже после начала войны немцы так и не обнаружили НИ ЕДИНОГО документального подтверждения выполнения хотя бы одной из упоминающихся Резуном-Суворовым частей этого общего плана. Сам Суворов пишет-находили"красные пакеты", с надписью"вскрыть после обьявления войны", и... И не находили ничего интересного, как пишет сам Суворов-Резун. Возникает вопрос-как это могло получится? План есть, а подтверждения документального о его существовании и утверждении к исполнению(!) нет.
Возвращаясь к моим любимым баранам, я Резуна перестал адекватным историком считать после его пассажей на авационные темы. Такая легкость в обращении с матчастью навела на грустные размышлизмы- если это только в этой главе так, то что за хрень в остальных главах... Ну это так-легкий оффтоп.)))
"Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти"
Будьте добры назовите этих историков поименно, с указанием названий ихних работ.
"вивчали практично до розпаду СРСР"
))) Я в институте ядерную физику тоже учил, то что я теперь-физик-ядерщик, а не горный инженер?
Я не знаю хто ви, горний інженер чи льотчик-космонавт, але якщо ви навчались у військовому училищі за часів СРСР, то ви просто не можете не підтвердити мною озвучений факт;-)
Всі докази по операції "Гроза" у книжках В.Резуна "Ледокол" і "День М" - шукайте, читайте і аналізуйте!
А ще пропоную передивитись цикл фільмів "Последний міф".
Для "затравкі" надаю вам посилання на фільм 3 "http://www.youtube.com/watch?v=ZRcZ6OhMzf0"
Дві деталі. Перша: якщо пакети вскривають(або якщо на це немає часу при відступі), що потім з ними роблять? 3 варіанти: з'їдають, зпалюють чи зберігають? Ваша відповідь!
Друга. Цитата з "Ледокола": "Первыми границы переходили пограничники НКВД. "Действуя небольшими группами, они захватывали и удерживали речные переправы и узлы дорог" (Военно-исторический журнал, (ВИЖ) 1970, N 7, с. 85). В Зимней войне отряд пограничников НКВД тайно проник на территорию Финляндии, совершил бросок через тундру и внезапным ударом захватил город Петсамо и порт. Через 5 лет в войне с Японией из состава пограничников было сформировано "320 отрядов нападения численностью от 30 до 75 человек каждый, вооруженных пулеметами, автоматами, винтовками и гранатами. Отдельные отряды имели до 100-150 человек". "Подготовка осуществлялась на основе ранее разработанных и уточненных планов внезапного нападения... Первостепенную роль в достижении успеха должна была сыграть внезапность действий" (ВИЖ, 1965, N 8, с. 12).
Но и в войне с Германией пограничные войска НКВД действовали тем же образом. Там, где германские войска не перешли границу, советские пограничные войска по своей инициативе нарушили государственную границу: к этому они были готовы. Пример: 25 июня 1941 года на румынской границе советские пограничные катера высадили десант в районе города Килия. Десант захватил плацдарм, при этом десантникам оказали помощь огнем разведчики НКВД, высадившиеся на берег заранее (Часовые советских границ. С. 141)"(http://militera.lib.ru/research/suvorov1/07.html)
То до чого готувались радянські війська? До оборони на чужій території чи війна їх взагалі "застала врасплох"??
Я ще можу згадати про залізничні ешелони з танками, які так і приймали бій з ворогом. Чому танки залишались на рухомому складі залізниці, а не поступали у війська для оборони? Може для того, щоб вступити в бій вже на "визволеній" території???
Прошу відповідати по суті, господін "лётчик"!
Это первое.
Второе. Мансы типа "господин "летчик" можете оставить, я на них реагирую спокойно. Хотя столь быстрый переход на личности говорит о многом.
"якщо ви навчались у військовому училищі за часів СРСР"
Ткните меня носом, где я писал это. И побыстрее...
"Ваша відповідь!"
Поменьше экспрессии, не на базаре, стиль общения "кто последний громко крикнет-тот и прав" здесь не проходит.
Что касательно "красных пакетов, то вы что, действительно считаете, что все они были уничтожены в условиях неразберихи первых дней войны и быстрого наступления немцев?
На что касается второй вашей детали, то положения ПУ-39((что это такое, вы должны знать)никто на тот момент не отменял. Со всеми вытекающими.
"Я ще можу згадати про залізничні ешелони з танками"
И конечно, для вас не составит труда привести количество этих танков? Распределение их по округам, фронтам, корпусам на момент начала войны?
Перепрошую, але я не стверджував, а припускав (враховуючи ваш скептицизм щодо "пассажей на авационные темы" Резуна), що ви навчались у САМЕ ВІЙСЬКОВОМУ училищі за часів СРСР;-) "Это две большие разницы", як кажуть у Одесі... Якщо не у часи СРСР, то й однозначно стверджувати про принципи "марксизма-ленинизма", які ви не вивчали в училищі, ви не можете. Тоді варто це визнати;-)
"()положения ПУ-39()никто на тот момент не отменял. Со всеми вытекающими".
Саме так. Що ми бачимо у п.97 глави 5 ПУ-39: "Боевой порядок наступления состоит из УДАРНОЙ и сковывающей групп и резерва.
Ударная и сковывающая группы состоят из ОТДЕЛЬНИХ войсковых частей.
Они определяют назначение сил и средств для действий на направлениях главного и второстепенного ударов. Части специальных родов войск (котрими були війська НКВС - прим.), придаваемые войсковым соединениям, либо включаются в состав определенных групп боевого порядка, либо составляют отдельные группы".
Тобто з початком БД згадані підрозділи ОДРАЗУ перейшли в наступ. Невже вони принципово порушили наказ і таким чином "поддались на провокацию противника"??
"И конечно, для вас не составит труда привести количество этих танков? Распределение их по округам, фронтам, корпусам на момент начала войны?"
Будьте розсудливим. І уважним. Повторю, в т.ч. і згадані вами данні зазначені у вказаних мною роботах Резуна. Не полінуйтесь, нагадайте (ви ж безсумнівно знайомі не по "сплетням" з роботами Резуна?) собі ці цифри та не посягайте на мій особистий час.
"ваше спілкування з Мариною є яскравим тому підтвердженням"
Извиняюсь, вас тоже Марина зовут? Разговор то был не с вами, уважаемый... Вашу личность я до того ни единым словом не трогал.)))
"враховуючи ваш скептицизм щодо "пассажей на авационные темы" Резуна"
Я так полагаю, ваша осведомленность в данном узком вопросе позволяет не согласится со мной?
"однозначно стверджувати про принципи "марксизма-ленинизма", які ви не вивчали в училищі, ви не можете"
Вопрос аналогичный предыдущему-ваша осведомленность о принципах марксизма-ленинизма позволяет вам выражаться о них однозначно?
"Що ми бачимо у п.97 глави 5 ПУ-39"
Можно попроще? Не всегда надо лезть в дебри. В начале (п.2 гл.1) интерные вещи написаны...
"Будьте розсудливим. І уважним."
Сами не пытались этому совету следовать? Рискните, попробуйте.
Я спрашивал уже, еще раз повторюсь.
"Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти"
Будьте добры назовите этих историков поименно, с указанием названий ихних работ. Исключая так вами любимого Резуна. Будьте так любезны.
Только потрудитесь линки давать на что-то более существенное, чем сайты с боевой фантастикой.)))
"та не посягайте на мій особистий час."
Вас, любезный, никто не заставляет его на меня тратить, знаете ли... Ваше одолжение мне тоже ни к чему...)))
"Извиняюсь, вас тоже Марина зовут? Разговор то был не с вами, уважаемый... Вашу личность я до того ни единым словом не трогал.)))"
--------
А вас не Михаил?;)
Але це все лірика. Ображати дівчину/жінку - вам ніхто ПРАВА не надавав, да?
А вы хоть сами их читали? Или для вас нет разницы в действиях пограничников на чужой территории ДО начала войны, или ПОСЛЕ?
Знаете, есть такое слово интересное"логика". Не слышали? Могу обьяснить на конкретном примере.
"25 июня 1941 года на румынской границе советские пограничные катера высадили десант в районе города Килия"
Угумс, было дело. Только вы немножко перепутали мягкое с теплым. Целью этого десанта был не захват плацдарма, с расширением его для дальнейшего наступления. Целью десанта явлалось уничтожение румынской артиллерии, угрожавшей Дунайской флотилии, и вывод из под огня совеских гражданских и военных кораблейи судов, находившихся на Дунае.
На данном форуме уже это все осуждалось
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3172&st=40
В данном случае, вы попались на ту же удочку, что и Богданычь. Имеется десант-значит, ур-р-р-ра, война на чужой территории, Сталин первый начал! Только мелочи не учтены, география места высадки-не учтена, время высадки-не учтено, общая обстановка на момент высадки(третий(!) день БД)-не учтена... Я не буду пересказывать всю вышеупомянутую ветку, скажу только, что в конце концов там кое-кого забанили. Причем это был не оппонент Резуна...
Вот именно, сначала почитайте, что там пишут, а потом уже вступайте в дискуссию. Во всеоружии, так сказать...)))
"ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ
27 января 1942 г. 05.00
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней
преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;
4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1085, л. 78. Подлинник.
"
Раз ви її наводите у якості якихось аргументів, то, мабуть, можете проаналізувати її регуляторний вплив, та, наприклад, навести дані, що з момента вступу її у силу, зменшились/не зменшились втрати особового складу РКЧА при веденні наступальних операцій...