Живой Журнал

Живой Журнал - обзор блогосферы и соцсетей.
Сегодня: Четверг, 19 Мая 2022    09:25:58
Житомир » Мой блог » Hoakina » 2012 » Июль » 7
Hoakina О пропавших без вести. Слово ветеранам.

Hoakina


Оценка: 2.9/5 Голосов: 19

О пропавших без вести. Слово ветеранам.

07 Июля 2012, 11:56:28 5092 2.9 105

Хотела сделать этот блог более информативным, поискать материалы... Пообщаться с ветеранами. Но кощунственные высказывания некоторых пользователей ЖЖ здесь в комментариях http://zhzh.info/blog/2012-07-06-5373#comments об эффективном командовании и колличестве жертв ВОВ заставили сделать это сейчас. Я даже не хочу обсуждать эти высказывания и этот неуместный сарказм. Бог им судья...

На День Конституции на Бульваре стала свидетелем необычного действа. Несколько стариков разместили на верёвке, протянутой между деревьями какие-то самодельные листовки. Подошла, посмотрела... Оказывается, это ветераны, которые поддерживают и пропагандируют идею признания пропавших без вести как погибших за Родину. Были листовки, флаера, ксерокопии документов и статей. 

Вот часть их материалов. Без комментариев. Прошу только обратить на стихотворение, написанное может не поэтом, но Человеком.

Прикреплённые изображения:
Hoakina О пропавших без вести. Слово ветеранам. Hoakina О пропавших без вести. Слово ветеранам.
Администрация сайта zhzh.info может не разделять точку зрения авторов опубликованных материалов и ответственность за них не несет.
Комментариев: 105
Іскандер
1 Іскандер (Іскандер)   • 12:40:47, 07 Июля 2012 [Материал]

Хотів би відмітити, що родини "зниклих без вісти" були позбавлені всіх пільг, якими були наділені родини тих, хто отримав "извєщєніє" про загибель своїх батьків чи чоловіків. Мова йде насамперед про пайки, без яких у голодні воєнні та повоєнні роки було вкрай важко вижити.

Але я про інше. Мене коробить при спогляданні роздумів окремих "діячів", котрі беруться "філісофствовать" на предмет "мудрого військового управління" та "низької кількості жертв", наводячи дані офіційної статистики. Звертаю увагу, що у ту статистику зокрема не потрапляти люди, які після визволення окупованої території, були рекрутовані до лав т.з. "штрафбатів", і які, в своїй переважній більшості, одразу гинули на учасках прориву лінії фронта. Яскравим прикладом цього є битва за Київ.
Hoakina
2 Марина (Hoakina)   • 12:42:48, 07 Июля 2012 [Материал]

Им цифра важней живого человека. Проходили.
SteamRoller
3 Михаил (SteamRoller)   • 13:15:35, 07 Июля 2012 [Материал]

>>"низької кількості жертв"

И кто такой бред писал, а?
Неужто сами придумали?
Іскандер
7 Іскандер (Іскандер)   • 13:33:04, 07 Июля 2012 [Материал]

Цитую вас) http://zhzh.info/blog/2012-07-06-5373#ent270456
SteamRoller
16 Михаил (SteamRoller)   • 14:35:09, 07 Июля 2012 [Материал]

>>Цитую вас)

Так процитуйте конкретно, де я сказав "низької кількості жертв".
Наразі вважаю сказане брехнею.
Іскандер
19 Іскандер (Іскандер)   • 14:43:38, 07 Июля 2012 [Материал]

Брехнею є наведені вами дані про співвідношення втрат радянських солдат до німецьких.
SteamRoller
28 Михаил (SteamRoller)   • 15:45:35, 07 Июля 2012 [Материал]

РРаз. Приведённые мной данные - это работа признанного историка Кривошеева, полученные им изучением архивов "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил"
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

"Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.
...
Безвозвратные потери

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава."

Вы берётесь её опровергнуть? Вперёд и с песней.
Кстати, потрудитесь представить источник ваших "При звільненні лише Києва загинуло близько 1 млн. солдат РКЧА".

Два.
Приведите ссылку и номер моего якобы процитированного вами высказывания "низької кількості жертв", чтобы я не подумал, что вы наврали. Благодарю.
Іскандер
37 Іскандер (Іскандер)   • 18:54:18, 07 Июля 2012 [Материал]

По-перше, хід наступальної операції по визволенню Києва потрібно розглядати в контексті битви за Дніпро. По-друге, потрібно або виокремлювати безповоротні втрати, або рахувати загальні втрати.
Аби більше не виникало неточностей у викладі думок і оперування цифрами, спробую викласти все якомога детальніше.
І так, битва за Дніпро — це низка взаємопов’язаних стратегічних операцій ВВВ, проведених в 2-й половині 1943 року на берегах Дніпра. З обох боків в битві взяли участь до 4 мільйонів чоловік, а її фронт розтягнувся на 1 400 кілометрів. В результаті чотиримісячної операції лівий берег Дніпра був звільнений Червоною Армією від німецько-фашистських загарбників. В ході операції значні сили Червоної Армії форсували річку, створили декілька плацдармів на правом березі Дніпра. Апогеєм даної операції стало звільнення м. Києва.
Основними битвами, сукупність яких і є Битвою за Дніпро, стали:
-Чернігово-Прип’ятьськая операція (26 серпня — 30 вересня 1943)
-Дніпровська повітряно-десантна операція (вересень 1943)
-Мелітопольська операція (26 вересня — 5 листопада 1943)
-Запорізька операція (10—14 жовтня 1943)
-Київська наступальна операція (3—13 листопада 1943)
-Київська оборонна операція (13 листопада — 23 грудня 1943).

Втрати СРСР — 1 500 000 чол. (з них 373 000 чол. вбитими (безповоротні), близько 5 тис. танків і САУ (без Київської оборонної операції), близько 1,2 тис. літаків (без Київської оборонної операції).

Дані http://museum.dp.ua/dneprforce.html

Щодо ефективності ведення БД.
"У ході звільнення території України безповоротні втрати в особовому складі склали 988 423 чол., загальні – 3 841 503 чол.()

Втрати Червоної Армії в бойових діях в Україні показують, що кожна тисяча квадратних кілометрів її території оплачувалася кров'ю солдатів і офіцерів однієї стрілецької дивізії (11 083 чол.), одного танкового полку (36 танків), однієї артилерійської дивізії (120 гармат) й однієї ескадрильї літаків (9 машин)" (http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Nitps/2010_1/Sidorov.pdf).

Мало це чи багато - відповідь очевидна. Тому, мна мою думку, з вашого боку заявляти "Як добре, що в нас було настільки ефективне командування, що втратили (на одного вбитого німця) менше, ніж американці" недоречно. Життя американців мене мало цікавлять. Як їх мало цікавлять життя наших соддат.

Мушу визнати, що дещо невірно виразився щодо гибелі 1 млн. осіб при визволенні Києва. Мною малось на увазі загальні втрати у кількості 1 млн. осіб.

На цьому дускусію пропоную завершити.
SteamRoller
39 Михаил (SteamRoller)   • 19:38:50, 07 Июля 2012 [Материал]

>>з них 373 000 чол. вбитими

Даже приплетя к освобождению Киева Мелитополь и Запорожье, никак не видно "При звільненні лише Києва загинуло близько 1 млн. солдат РКЧА".

>>Мало це чи багато - відповідь очевидна.

Мне по абсолютным цифрам - нет. Если бы было сравнение с некой "эталонной" армией, освободившей в те годы от сравнимых сил немцев сравнимую территорию - тогда было бы понятно.

>>На цьому дускусію пропоную завершити.

Да, согласен.
SteamRoller
4 Михаил (SteamRoller)   • 13:16:40, 07 Июля 2012 [Материал]

>>були рекрутовані до лав т.з. "штрафбатів"

Вы будете удивлены, но потери "штрафрот" и "штрафбатов" отражены в официальной статистике.
Іскандер
8 Іскандер (Іскандер)   • 13:34:56, 07 Июля 2012 [Материал]

Апоную вам. Я говорив не про військовослужбовців, котрі за рішенням ВПТ потрапляли до штрафних підрозділів, а про тих селян, які були мобілізовані на звільнених територіях.
SteamRoller
17 Михаил (SteamRoller)   • 14:37:27, 07 Июля 2012 [Материал]

"селян, мобілізованих на звільнених територіях" відправляли до "штрафбатів"?
Це нове слово в історичній науці.

Взагалі-то мобілізація проходила через військомати, відповідно втрати увійшли до статистики.
Іскандер
21 Іскандер (Іскандер)   • 14:47:32, 07 Июля 2012 [Материал]

Сподіваюсь, ви маєте рацію з цього приводу.
SteamRoller
29 Михаил (SteamRoller)   • 15:53:51, 07 Июля 2012 [Материал]

Если крестьян почему-то мобилизовали не военкоматы, а к примеру .. ну, НКВД например, то в архивах НКВД должна была остаться масса документов об этом. Понимаете, операции такого масштаба (1 млн по вашему утверждению минус 6491 чел. официально признанных за Киевской наступательной - это 994 тысячи призванных) не могли проходить абсолютно бесследно.
И если что-то такое было, то в секретных (на тот момент) документах оно не могло быть не отражено.
Ведь это перемещение огромной массы народа на большое расстояние, вооружение их, кормёжка и т.п.

Осталось всего-ничего: найти эти документы.
Пока же миллион (как минимум) призванных помимо военкоматов считаю сомнительной бездоказательной гипотезой.
Іскандер
34 Іскандер (Іскандер)   • 18:10:37, 07 Июля 2012 [Материал]

Нагадую, мною було заявлено, що втрати склали близько 1 млн. ВОЇНІВ (а не як ви вище стверджуєте "призванных помимо военкоматов") при визволенні Києва, уточнюю у ході наступальної операції по всій лінії фронту.
SteamRoller
40 Михаил (SteamRoller)   • 19:41:51, 07 Июля 2012 [Материал]

Если по-вашему погиб миллион, а официально признаны только 6 тысяч, то погибших нужно было где-то взять, из рукава их не достанешь.

Пока я слышал, что погибли "чОрна пихота, селяне, мобилизовани без военкоматив", но каких-либо документальных следов от такой массы народу не приводится.
Palgor
46 Pavel (Palgor)   • 22:06:56, 07 Июля 2012 [Материал]

"родини "зниклих без вісти" були позбавлені всіх пільг, якими були наділені родини тих, хто отримав "извєщєніє" про загибель своїх батьків чи чоловіків. Мова йде насамперед про пайки, без яких у голодні воєнні та повоєнні роки було вкрай важко вижити."
Не стану такой факт категорически отрицать, но скажу, что за первого мужа моей бабушки, пропавшего без вести в первые месяцы ВОВ, бабушка получала для старшей своей дочери пенсию по потере комильца.До совершеннолетия старшей дочери.
Іскандер
48 Іскандер (Іскандер)   • 23:31:26, 07 Июля 2012 [Материал]

Я хотів би уточнити, з якого року виплати почали отримувати?
SteamRoller
5 Михаил (SteamRoller)   • 13:20:13, 07 Июля 2012 [Материал]

"погибший" - это тот, чьё тело найдено на поле боя.
"пропавший без вести" - это тот, кто на перекличку не вернулся, и не числится погибшим, т.е. о местоположении которого нет _достоверной_ информации.
Причин могло быть множество: либо погиб, а тело засыпало землёй, либо утонул, либо попал в плен, либо дезертировал, либо перешёл на сторону врага, либо потерялся и скоро найдётся.
Как это было проверить в тех условиях - непонятно.

Считать юридический термин "пропавший без вести" "ганебным ярлыком" для меня несколько странно.

...Льготы, указанные в настоящей статье, предоставляются членам семей военнослужащих, погибших в плену, признанных в установленном порядке пропавшими без вести в районах боевых действий, со времени исключения указанных военнослужащих из списков воинских частей.
http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=88
Іскандер
10 Іскандер (Іскандер)   • 13:39:16, 07 Июля 2012 [Материал]

))) Дата прийняття згаданого вами нормативно-правового акту?))
Перечитайте те, що я писав у першому коменті.
SteamRoller
18 Михаил (SteamRoller)   • 14:41:40, 07 Июля 2012 [Материал]

Если речь о правовом статусе пропавших без вести на протяжении войны, то проверить, не находится ли пропавший в плену либо в коллаборационистских организациях советское правительство не могло никак.

Нужно было всех записать в погибшие?
По истечении какого срока, на каком основании?
Ведь пропавшие часто возвращались в строй - из тех же окружений, к примеру.

Да, если у вас есть документ, в котором указано, что семьи пропавших без вести на протяжении войны были лишены "пайки", то приведите его.
Тогда можно будет обсуждать моральную сторону такого подхода, не раньше.
Іскандер
26 Іскандер (Іскандер)   • 15:34:00, 07 Июля 2012 [Материал]

Спробую промоніторити базу. Про результати повідомлю додатково.
Іскандер
49 Іскандер (Іскандер)   • 23:52:11, 07 Июля 2012 [Материал]

Слід зауважити, що пенсії і компенсації, призначались лише за умови наявності "Ізвєщєнія", чи як у народі називають "похоронки", які виписувались лише згідно з "донесением" про безповоротні втрати.

Проте, згідно з прийнятою постановою Раднаркому СРСР “Про пільги для родин військовослужбовців, що загинули та пропали безвісти на фронтах Вітчизняної війни” від 04.06.1943 №632, п.п.1,2 передбачалось: "Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД ()сохранить ...все пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941г.".
Далі: п.2 постановою СНК СРСР "О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ОКАЗАНИЮ ПОМОЩИ ДЕМОБИЛИЗОВАННЫМ, СЕМЬЯМ ПОГИБШИХ ВОИНОВ, ИНВАЛИДАМ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СЕМЬЯМ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ" від 21.09.1945 №2436, було продовжено "до конца 1946 года действие Постановления Совнаркома СССР от 4 июня 1943 г. N 632 "О льготах для семей военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны".
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=590&Itemid=30
---------------------
"Пропавший без вести – военнослужащий, о местонахождении или гибели которого после его участия в военных действиях нет никаких сведений. Семье пропавшего без вести военное ведомство направляло соответствующее извещение.
Гражданские кодексы (ГК) союзных республик предусматривали, что по истечении 6 месяцев со дня, считающегося датой безвестной пропажи военнослужащего, он мог быть признан умершим. В РСФСР нотариальные конторы по месту жительства пропавших без вести выдавали соответствующие свидетельства заинтересованным лицам и учреждениям.
ГК некоторых союзных республик (например, УССР, БССР, Грузинской ССР) предусматривали признание пропавших без вести умершими ЛИШЬ в судебном порядке.
В связи с тем, что военнослужащие, семьи которых получали извещения об их пропаже без вести, в действительности нередко оказывались живы и находились в тылу врага, в партизанских отрядах, в плену и т. д., Наркомат юстиции СССР в 1943 г. ЗАПРЕТИЛ нотариальным конторам ВЫДАВАТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА только на основании уведомлений соответствующих ведомств. Судам было предложено рассматривать эти дела с привлечением других данных, позволяющих с большей достоверностью делать вывод о гибели пропавших без вести" (УЯВЛЯЄТЕ?!)
"Извещение о пропаже военнослужащего без вести служило основанием для назначения пенсии нетрудоспособным членам его семьи, взыскания алиментов из его имущества, установления над его имуществом опеки (при отсутствии родных, супруга). Расторжение брака с пропавшим без вести осуществлялось в упрощенном порядке. Следствием признания пропавшего без вести умершим был также переход его имущества к наследникам по правилам о наследовании. По действующему законодательству пропавший без вести мог быть в судебном порядке объявлен умершим не ранее чем по истечении двух лет со дня окончания военных действий".
http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=1077&p=22
SteamRoller
60 Михаил (SteamRoller)   • 11:23:23, 09 Июля 2012 [Материал]

>>Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД ()сохранить ...все пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941г.".

Угу, спасибо.

>>Судам было предложено рассматривать эти дела с привлечением других данных, позволяющих с большей достоверностью делать вывод о гибели пропавших без вести" (УЯВЛЯЄТЕ?!)

Ну, о чём я и говорил.
"В связи с тем, что военнослужащие, семьи которых получали извещения об их пропаже без вести, в действительности нередко оказывались живы и находились в тылу врага"
Іскандер
50 Іскандер (Іскандер)   • 00:31:04, 08 Июля 2012 [Материал]

Однак, як було насправді, слугують відгуки сімей, родичі яких "зникли безвісти" (свідчень тому ПОВНО, достатньо забити у гугль запит із словами відповідного змісту) вважалися мало не "ворогами народу", а пособія не виплачувались. ЧОМУ так відбувалось? Далі навожу одну з версій. Не документ, але все ж таки, інформація з офсайту "пошуківців".

"Семья погибшего на фронте (берем только рядовой состав) получала ежемесячное пособие в размере 5 рублей (пятидесятые годы), когда зарплата колхозника составляла 12 рублей. Плюс дополнительные льготы и т.д. Семья же военнослужащего, считавшегося пропавшим без вести, лишалась не только льгот, но и не получала пособия. Не говорю уже о моральном ущербе: в те годы – пропавший без вести… а вдруг враг народа или предатель? Так вот, от любой ошибки, недоработки или халатности должностных лиц, которые должны были четко вести учет погибших и оформлять соответствующие документы, возникала экономия. Если вдруг по их вине (ответственных лиц и служб) погибший попадал в разряд без вести пропавших, государство получало экономию в размере 60 рублей в год на одного человека.
Но продолжим расчеты: за годы войны действительно пропавшими без вести, т.е. людьми, о судьбе которых не представлялось никакой возможности получить информацию (погиб без свидетелей или стал работать на немцев, сменив фамилию) можно насчитать максимально тысяч пятьсот-шестьсот. Остальных, кто не вышел из окружения, попал в плен, оказался в тылу врага и т.д., и чья вина в измене не была доказана, государство должно было считать либо живым военнослужащим своей армии и платить семье как полагается, или погибшим военнослужащим своей армии, и так же платить, но уже пособие и предоставлять льготы. В годы войны у нас считали без вести пропавшими всех, кто, неважно по каким причинам оказался вне действующей армии: погиб без свидетелей, погиб и был оставлен на поле боя (и на кого не оформили похоронку), не вышедшие из окружения (даже если он оказался в партизанах или в подполье), оказавшихся на временно оккупированной территории раненым у местных жителей, попавшие в немецкий плен и т.д. Таким образом, количество пропавших без вести в среднем составляло от 2 до 3 и более миллионов за один год войны, особенно в 1941 – 1943 г.г. В этом случае экономия финансов в год могла составлять:

2 500 000 чел (цифра крайне средняя) х 60 руб = 150 000 000 (сто пятьдесят миллионов) рублей в год.

(И только по пособиям в ценах пятидесятых годов).

В 1945 – 1946 г.г. можно было довольно точно определить цифру пропавших без вести, но это оказалось невыгодно. Вообще, с точки зрения государственных экономистов и финансистов, навести порядок в учете погибших солдат было даже преступно.

В конце войны цифра советских солдат и командиров, которые прямо или косвенно попадали под определение - пропавших без вести составляла от пяти до девяти миллионов. Это как раз та разница в цифрах погибших, с которыми в разные годы выступали генсеки и президенты СССР и России (двадцать два, двадцать семь или тридцать с лишним миллионов)".

Кому цікаво, може перейти за ссилкою і перечитати весь матеріал (http://sporf.ru/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1% 8F%D1%82%D0%B8)
SteamRoller
61 Михаил (SteamRoller)   • 11:31:32, 09 Июля 2012 [Материал]

>>В годы войны у нас считали без вести пропавшими всех, кто, неважно по каким причинам оказался вне действующей армии

Общепринятая практика, "о ком нет достоверных данных".
Тут, думаю, сыграло роль и то, что немцы по понятным причинам нарушали международные договорённости и не предоставляли списки пленных.

>>Вообще, с точки зрения государственных экономистов и финансистов, навести порядок в учете погибших солдат было даже преступно.

Считаю, это выдумка.
Впрочем, порядка с учётом действительно не было, многих погибших учитывали по нескольку раз, даже если он остался живым - что уж говорить про пропавших без вести.

>>В конце войны цифра советских солдат и командиров, которые прямо или косвенно попадали под определение - пропавших без вести составляла от пяти до девяти миллионов.

Очень странная цифра, особенно "до девяти миллионов" - больше, чем погибших военнослужащих (куда пропавшие включались).

>>разница в цифрах погибших, с которыми в разные годы выступали генсеки и президенты СССР и России (двадцать два, двадцать семь или тридцать с лишним миллионов)".

Это цифра погибших гражданских, непонятно при чём она к пропавшим без вести военнослужащим.
Темнит ваш источник, мутит воду.
Іскандер
65 Іскандер (Іскандер)   • 14:52:45, 09 Июля 2012 [Материал]

В статті пошуківців приводиться інформація, яким чином вівся облік/ідентифікація "зниклих безвісти"/загиблих. Ви за посиланням можете пройти і з нею ознайомитись (як і всі інші).
Я думаю, що державою в ті роки досить свідомо велася вищеописана соціальна політика по підтвердженню статусу "загиблих" осіб, які вважалися "зниклими безвісти", і, відповідно, виплати допомоги їх сім'ям. Виплати, проводились до 1946р. Потім, як зазначалось, потрібно було в судовому порядку підтвердити, що "зниклий безвісти" є загиблим (померлим). Інакше кошти, які потрібно було б виплачувати на компенсації, дійсно були б колосальними.
Післявоєнний бюджет СРСР таких би виплат просто не витримав - відбудова країни, космічна гонка, гонка озброєнь, побудува соціалізму у "визволених" країнах східної Европи та спонсорування проведення національно-визвольних кампаній у країнах Африки та Азії. Але це вже зовсім інша тема...
SteamRoller
67 Михаил (SteamRoller)   • 17:05:21, 09 Июля 2012 [Материал]

>>Ви за посиланням можете пройти і з нею ознайомитись (як і всі інші).

400 Bad Request

>>Інакше кошти, які потрібно було б виплачувати на компенсації, дійсно були б колосальними.

Это по 5 рублей на человека?
Іскандер
70 Іскандер (Іскандер)   • 17:47:14, 09 Июля 2012 [Материал]

5 руб. на человека?
-------
зверніть увагу на роки (50-ті);)

Перепрошую. Спробуйте погуглити за такими параметрами: "http://sporf.ru/ Особенности национальной памяти…"
Hoakina
15 Марина (Hoakina)   • 14:32:10, 07 Июля 2012 [Материал]

Считать юридический термин "пропавший без вести" "ганебным ярлыком" для меня несколько странно.

А мне Ваши странности уже перстают быть интересными. Мне важно мнение тех, кто организовал акцию на бульваре.
SteamRoller
6 Михаил (SteamRoller)   • 13:29:03, 07 Июля 2012 [Материал]

Про красивую фразу Суворова "война не закончена, пока не похоронен последний солдат":
когда он сказал её, не было снарядов калибра 152мм (и более), миномётных мин 82мм и авиабомб в тонну весом (и более), от которых от человеческого тела не остаётся ничего.
Поэтому похоронить ВСЕХ солдат теперь абсолютно невозможно, а тем более идентифицировать.
Іскандер
9 Іскандер (Іскандер)   • 13:37:20, 07 Июля 2012 [Материал]

А існують(вали) відповідні державні програми по цій роботі? Які їх результати?? На монументальні пам'ятники грошей не шкодували, а ось на пошукові роботи...
Hoakina
14 Марина (Hoakina)   • 14:24:30, 07 Июля 2012 [Материал]

Михаил, находят и индетифицируют по сегодняшний день. А вот почему не нашли, тех, кого находят сейчас раньше? Прошу Вас, не юродствуйте и просто проигнорьте этот блог.
SteamRoller
22 Михаил (SteamRoller)   • 14:51:36, 07 Июля 2012 [Материал]

>>А вот почему не нашли, тех, кого находят сейчас раньше? Прошу Вас, не юродствуйте и просто проигнорьте этот блог.

Так вы спрашиваете, или просите заткнуться?

Когда отступали, такой возможности физически не было.
При наступлении отвлекать войска на (ПОИСК) и похороны - значит, увеличивать количество погибших. Кого могли и нашли, того хоронили.
После войны? Читал воспоминания жителей Мясного Бора (жуткое место, поинтересуйтесь). Там до сих пор находят бойцов.
Так вот жители говорили: "у меня дети голодные, муж на фронте, а поле покрыто трупами. Убрать их нет никаких сил. Пахали, что делать..." и т.п.
А в последующие годы, несмотря на восстановление страны из руин, организовываются и отряды, и поиски, и перезахоронения.
Повторюсь: найти ВСЕХ абсолютно невозможно, но что можно - делалось и делается. Или нужно было пенсии живым уменьшить?
Hoakina
25 Марина (Hoakina)   • 15:13:28, 07 Июля 2012 [Материал]

Но госпрограммы не было!!! В стране-победительнице строили в 80-х миллионные мемориальные комплексы, а поиском могил и захоронений занимались пионеры и прочие активисты. Во времена Перестройки Мемориал и Память - общественные организации.
SteamRoller
31 Михаил (SteamRoller)   • 15:58:43, 07 Июля 2012 [Материал]

С этим соглашусь.
Чтобы не оставить места непониманию: то, что чьи-то останки не нашли, совершенно не означает, что он не учтён в потерях.
Он учтён как раз в "пропавших без вести", по результатам недельных сводок о потерях из части.
И то, что останки бойца найдут, даёт ЕМНИП 2-3% вероятность того, что его идентифицируют, и запишут в погибшие.
Вот тут - прямая вина тех, то разрабатывал и утверждал дизайн "посмертных медальонов", что уж говорить.
vfrc2007
54 Максим (vfrc2007)   • 19:06:27, 08 Июля 2012 [Материал]

Вот именно, известны случаи, когда при бомбежке погибали десятки человек, от тел которых оставались слишком маленькие фрагменты, чтобы можно было кого-то из погибших идентифицировать.
SteamRoller
62 Михаил (SteamRoller)   • 11:33:45, 09 Июля 2012 [Материал]

А "посмертные медальоны", по которым можно было бы из идентифицировать, заполнял малый процент военнослужащих (считалось плохой приметой).
Я же говорю: вот это - прямая вина руководства. И в дизайне, и в том что не следили.
Lisa111
11 Роман (Lisa111)   • 13:55:13, 07 Июля 2012 [Материал]

Марина, я по сути причисления без вести пропавших к погибшим согласен, в большинстве случаев так и было.
Вот только почему вы возмущаетесь тем, что приводятся реальные цифры жертв? Получается, что прикидывать количество убитых на глазок и называть цифру намного превышающую реальную - не кощунство, а уточнять реальную цифру кощунство?
Если вы оперируете цифрами, говоря, что погибло миллион солдат, то должны понимать, что и аппоненты назовут свою цифру. Вы оба говорите цифрами, но с их стороны это кощунство. Почему?

А на счёт американцев, то их погибло, действительно много. Почему? Во-первых высадка морского десанта на укреплённый берег действительно больше напоминает мясорубку (как правильно показали в фильме про рядового Райна) и количество жертв там просто фантастическое. Во-вторых: немецкие солдаты имели большой опыт боевых действий, а американские - нет. В реальном бою это - большая разница.
Іскандер
12 Іскандер (Іскандер)   • 14:03:52, 07 Июля 2012 [Материал]

Рекомендую Вам ознайомитись із інформацією про штурм радянськими солдатами "Східного Валу" та Кенінгзберга.
Lisa111
13 Роман (Lisa111)   • 14:22:22, 07 Июля 2012 [Материал]

Знаю, всё это читал. Просто оперировать нужно цифрами, которые взяты не из головы или художественной литературы, а из архивов. Хотя тоже нужно осторожно.
Іскандер
20 Іскандер (Іскандер)   • 14:46:17, 07 Июля 2012 [Материал]

Я всю свою наведену інформацію, дійсно беру з голови, яка туди попередньо увійшла дякуючи проведеними фахівцями документальних досліджень.
SteamRoller
24 Михаил (SteamRoller)   • 15:04:36, 07 Июля 2012 [Материал]

... про миллион погибших только за Киев.
Іскандер
27 Іскандер (Іскандер)   • 15:34:42, 07 Июля 2012 [Материал]

В т.ч.
Lisa111
30 Роман (Lisa111)   • 15:55:53, 07 Июля 2012 [Материал]

Не мог миллион полечь под Киевом. Давайте считать места, где по рассказам полегло ну просто миллионами: Киев, Сапун-Гора, Сталинград, Москва, Зееловские высоты... это уже под миллионов 5 получится, а я ещё не всё назвал... Значит в других местах люди не гибли?
Цифра в миллион напоминает фразу Ющенка о жертвах Голодомора, которая в разы больше реальной.
Это из серии, чем больше сказать жертв, тем страшнее будет.
SteamRoller
33 Михаил (SteamRoller)   • 16:24:12, 07 Июля 2012 [Материал]

...Севастополь, Кёнигсберг(Искандер и его пнул), Ленинград, котлы 41-го(вот это- действительно правда), Квантунская операция (правда, её совсем мало пинают - совесть не позволяет, наверное, врать про блестящую операцию).
Іскандер
36 Іскандер (Іскандер)   • 18:20:23, 07 Июля 2012 [Материал]

"пинаю")) да уж!!

Я привів у якості прикладу м. Калиниград з метою звернути увагу на однин з епізодів ІІСВ. Ви ж, сподіваюсь, володієте інформацією про хід операції і кількість втрат РККА при взятті міста-фортеці Кенінгзберг?
SteamRoller
41 Михаил (SteamRoller)   • 19:43:37, 07 Июля 2012 [Материал]

Тоже миллион одних погибших?
Давайте свои цифры.
Іскандер
47 Іскандер (Іскандер)   • 23:11:08, 07 Июля 2012 [Материал]

Дискусія закрита!)
SteamRoller
32 Михаил (SteamRoller)   • 16:19:01, 07 Июля 2012 [Материал]

>>В т.ч.

Вот зря отписались, продублирую про ваши "проведеними фахівцями документальних досліджень" данные тут.
Итак, вы пишете:

"Лише за офданними загинуло 417 тис. воїнів (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2_(1943))"
что является ложью даже по приведённой вами ссылке, т.к. там идёт речь о убитых, раненых и пропавших без вести.

Далее.

В приведённой вами (даже не прошедшей проверку странице укропедии) ОБЩИЕ потери всей четырёхмесячной "Битвы за Днепр" 26 августа — 23 декабря 1943, фронтом в 750 километров выдаются за десятидневные потери Битвы за Киев 3 ноября — 13 ноября 1943.

400 тысяч бойцов, убитых за 10 дней - такой могло прийти только в _очень_ свидомую голову.

И то "миллиона" нет, даже в свидомой укропедии.
Іскандер
35 Іскандер (Іскандер)   • 18:14:18, 07 Июля 2012 [Материал]

Ліпити до купи декілька моїх дописів і робити при цьому загальний висновок - абсурдно і некоректно. А тому ви помилково робите висновки і стверджуєте, що при публікуванню своїх дописів, я керувався лише данними вікіжопії;)
SteamRoller
42 Михаил (SteamRoller)   • 19:45:35, 07 Июля 2012 [Материал]

>>А тому ви помилково робите висновки і стверджуєте, що при публікуванню своїх дописів, я керувався лише данними вікіжопії;)

так давайте уж, откуда кроме укропедии вы взяли 417 тис. воїнів при штурме Киева.

>>Рекомендую вам спростувати моє твердження документально.

Вы привели ссылку, а там говорится совсем о другом. Куда уж документальнее - ваша же ссылка))
SteamRoller
23 Михаил (SteamRoller)   • 14:59:05, 07 Июля 2012 [Материал]

>>и количество жертв там просто фантастическое

Три тысячи человек из сорока трёх (Омаха), это правда очень большие потери.
А там было очень жарко.
По-настоящему можно оценивать только в относительных цифрах, либо в сравнении с противником.
Может, тогда перестанут верить в "миллион за Киев".
Как тогда выйдет 9 миллионов всех потерь за 4 года?

>>Во-вторых: немецкие солдаты имели большой опыт боевых действий, а американские - нет.

Так точно. Но когда сравнивают наши потери с немецкими, это предпочитают не вспоминать.
vfrc2007
38 Максим (vfrc2007)   • 19:31:00, 07 Июля 2012 [Материал]

Мда... На форуме спецов по всем вопросам можно встретить. Один в военной авиации рубит (так, что щепки летят и знающие люди смеются), другие в тактике и стратегии кумекают так, что страшно становится.
Какую цель автор блога преследовала? Затеять очередной мегасрач?
Buchinskij
43 Александр (Buchinskij)   • 21:03:16, 07 Июля 2012 [Материал]

На 38:Мегасрач устраивают когда заканчиваются аргументы и терпение,здесь же люди высказывают свои мнения и анализ полученной ими до этого информации,при чем для меня неожиданно корректно и вежливо,тем более беря во внимание некоторых участников известных своей невежливостью,считаю такую предупредительную дискуссию добрым знаком...в общем как вы до слова мегасрач!
vfrc2007
44 Максим (vfrc2007)   • 21:26:25, 07 Июля 2012 [Материал]

Дискуссию я здесь в упор не вижу. Любая дискусия предполагает наличие обоснованных доказательствам утверждений. Подкрепленных ссылками на источники информации. А когда имеем то, что один человек приводит ссылку, даже толком ее не прочитав, а другой ему на это указывает, и получает в ответ невнятное тролление-то это не дискуссия. И первоначальная цель всего процесса, скажем так, общения, лежит совсем в другой плоскости, чем установление истины.
Buchinskij
52 Александр (Buchinskij)   • 09:21:52, 08 Июля 2012 [Материал]

На 44: Вот вы точно так же дискуссируете и модное слово "тролление" вистов вам совершенно не добавляет, больше вам скажу,что даже на собрании Академии наук происходят точно такие же человеческие дискуссии,диалоги или просто общения! Вот и я как-то обошелся без силок и авторитетных цитат...
SteamRoller
63 Михаил (SteamRoller)   • 11:37:32, 09 Июля 2012 [Материал]

>>И первоначальная цель всего процесса, скажем так, общения, лежит совсем в другой плоскости, чем установление истины.

Я тут завяз в основном потому, что меня лично оскорбили обвинением в "кощунстве по отношению к павшим воинам РККА".
При этом бубня о "миллионе только за Киев" и "взять Киев к празднику", что я лично как раз и считаю кощунством.
Іскандер
85 Іскандер (Іскандер)   • 02:06:12, 10 Июля 2012 [Материал]

"бубнять" самі знаєте де і хто. Для подальшої конструктивної бесіди (можливо, дискусії), рекомендую вам слідкувати за словами, домовились?
Зі свого боку аргументував свою думку, пославшись на конкретні матеріали, при чому уточнивши кількість ВТРАТ РКЧА при проведенні битви за Дніпро і визволення Києва.

Ви не згодні?
Hoakina
51 Марина (Hoakina)   • 09:04:42, 08 Июля 2012 [Материал]

На 38. Что же мне теперь блоги не писать? Чтобы не тревожить Вашу тонкую душевную организацию? Блог был написан, чтобы донести инфу про акцию ветеранов. Может и сделала это слегка импульсивно, покажите пример - сделайте блог и радуйтесь дискусии.
vfrc2007
53 Максим (vfrc2007)   • 18:50:29, 08 Июля 2012 [Материал]

Моя тонкая душевная организация, будьте спокойны, не пострадала. Я к примеру, в последнее время, по интересующим меня вопросам стараюсь общаться с живими людьми. Вот надысь один молодой человек пытался доказать недоказуемое, после моего общения с людьми в теме, тихонько завял, бо клаву терзать легче, чем выяснять подробности у знающих людей.
Кстати, а фотки самих ветеранов где?
Что касается показывания примера-круг моих интересов слишком узок и специфичен, чтобы я специально блоги плодил, как некоторые аффтары, непонятно почему считающие, что ихние копипасты кому-то могут быть интересны...Да и начни я писать-будет много слишком умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги. Читать такое-нужно моск напрягать, если он есть конечно,а многим людям будет обидно от осознания того, что кроме костного и спинного, других мозгов у них не предвидится. Поэтому зачем людей расстраивать, хай дальше читают и пишут блоги на ЖЖ...)))
Hoakina
55 Марина (Hoakina)   • 19:10:20, 08 Июля 2012 [Материал]

Ну конечно, я с Вами согласна "Любая дискусия предполагает наличие обоснованных доказательствам утверждений. Подкрепленных ссылками на источники информации". Только в Вашем посте вижу только это "Читать такое-нужно моск напрягать, если он есть конечно,а многим людям будет обидно от осознания того, что кроме костного и спинного, других мозгов у них не предвидится". Потому не указывайте другим и берегите череп, а то Ваш МЕГАМОСК скоро перестанет в нём помещаться.
Buchinskij
56 Александр (Buchinskij)   • 22:07:27, 08 Июля 2012 [Материал]

На 53: Посоветуйте что почитать,что бы мозг напрячь,будьте добры?
vfrc2007
57 Максим (vfrc2007)   • 23:02:32, 08 Июля 2012 [Материал]

На 56: Если хотите мозг напрячь, почитайте к примеру Ханса Киллиана "В тени побед". Правда если ваша, как выразилась автор блога, душевная организация, слишком тонкая, то физиологические подробности-на любителя.)))
На 55:"Любая дискусия предполагает наличие обоснованных доказательствам утверждений. Подкрепленных ссылками на источники информации"
"Хотела сделать этот блог более информативным, поискать материалы. Но кощунственные высказывания некоторых пользователей ЖЖ здесь в комментариях ...заставили сделать это сейчас. "
И как одно с другим увязать? Кто хочет-ищет возможности, кто не хочет-причины.)))
"Только в Вашем посте вижу только это"
Угумс, вижу только то, что хочу видеть...
"Потому не указывайте другим"
Да я не указываю, не льстите себе. Просто дискуссия-это не монолог, а диалог. Вы же гуманитарий, должны, вроде бы, ощщущать разницу...
И кстати, попутно возникла такая мысль. Знаете в чем состоит разница между гуманитарием и технарем? Технарь, в отличие от гуманитария, ОЧЕНЬ осторожно обращается с цифрами. Ибо неправильная цифирь может так аукнуться-долго икаться будет...
"берегите череп"
Помнится, тут, на форуме, один мой юный друг уже переходил на мат. Рассказать, чем дело окончилось?)))
Buchinskij
58 Александр (Buchinskij)   • 00:20:33, 09 Июля 2012 [Материал]

На 57: Поверте как хватают за язык вы мне больше не расскажете как я вам,просто поверьте! Что касается вашего коммента,то не обижайтесь,но с первого раза ни чего не понял,второй раз перечитывать не буду,Ханса почитаю,мозги не напрягаю уже лет восемь,может повезет...?А понял,про череп вы Марине...ну что вы,она явно юморит,а не реально вам угрожает,это же женщина...
Hoakina
59 Марина (Hoakina)   • 07:56:55, 09 Июля 2012 [Материал]

Шо бомбу сбросите ))))
А череп - это мат? Не знала... )))
vfrc2007
71 Максим (vfrc2007)   • 18:48:45, 09 Июля 2012 [Материал]

))) Мух бомбами не глушат, знаете ли.
Ну если упоминание про тесноту черепа, для вас не мат, с огромной радостью отвечу любезностью на любезность-а вам ваш черепок мозг не жмет, нет?)))
Hoakina
72 Марина (Hoakina)   • 18:55:47, 09 Июля 2012 [Материал]

что кроме костного и спинного, других мозгов у них не предвидится.

)))) Куда уж нам! А у Вас вижу гордыня взыграла. Вместо нормальной дискуссии сразу кичится своим суперинтеллектом. Типа напугать сразу, шоб не лезли с вопросами - "Да и начни я писать-будет много слишком умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги." Да Моська, знать она сильна! ))))
vfrc2007
75 Максим (vfrc2007)   • 21:34:29, 09 Июля 2012 [Материал]

)))
"Да Моська, знать она сильна!"
Да не, словоблудие проканывает для таких как Нескучная Рита. А хотите тему создам, по поводу потерь в ВОВ, и там посмотрим, у кого раньше гордыня назад отыграет? Только там будет "много умных терминов, цифр с ссылками на разные умные книги"... Готовы? Или как всегда?)))
Hoakina
88 Марина (Hoakina)   • 12:50:37, 10 Июля 2012 [Материал]

Каждому своё. Пока Вы только критикуете. Никаких цифр и умных книг. Угрозы и игра мускулами.
Іскандер
73 Іскандер (Іскандер)   • 19:13:31, 09 Июля 2012 [Материал]

Спостерігаю за вашим флудом і образами представниці слабкої статі.

Висловитись по темі блогу є щось чи так... аби "попі...ть"?
vfrc2007
76 Максим (vfrc2007)   • 21:37:16, 09 Июля 2012 [Материал]

Вы сначала с Михаилом Стимроллером разберитесь, раскатайте его в пух и прах, потом за меня беритесь, лады? Я не думаю что ваш Боливар вынесет двоих, он честно говоря и одного не вытягивает...)))
Іскандер
77 Іскандер (Іскандер)   • 21:44:09, 09 Июля 2012 [Материал]

А щодо чого з вами тягатись? В "словоблудии"?!

за образу жінки вас по-іншому розкатувати потрібно.
vfrc2007
78 Максим (vfrc2007)   • 21:47:24, 09 Июля 2012 [Материал]

Сам предложил тягаться, сам и обижается, когда соглашаются. Жара видать нынче, особенно сильная...
Іскандер
80 Іскандер (Іскандер)   • 00:55:29, 10 Июля 2012 [Материал]

Щось я не помітив згоди))) Замість неї звичайнісіньке перенаправлення стрілок на іншу особу.
"Миздобуль"..?
vfrc2007
82 Максим (vfrc2007)   • 01:24:45, 10 Июля 2012 [Материал]

Вам, дорогой, наоборот услугу оказывают, предоставляют возможность своих оппонентов поразить своими знаниями поочередно, а не вместе.))) Я ж ясно сказал, раскатайте Михаила в тонкий блин, и я к вашим услугам-с радостью. Ясно? А мансы, типа перевод стрелок, и т.п.-я реагирую на них спокойно. Вместо того, чтобы тратить на них время, я лучше книжку умную почитаю, еще раз удостоверюсь, что знаю меньше, чем хотелось...
Іскандер
83 Іскандер (Іскандер)   • 01:33:01, 10 Июля 2012 [Материал]

"Ученье - свет", чи неєдина з вашого боку слушна думка))) Аніж проводити з вами спаринги у гостроті язика чи, як я писав вище, "словоблудии", послідую вашому прикладу;)

А із своїм візаві я якось без вас вирішу що робити: "розкатати" чи "з'ясувати всі нюанси". Краще беріть приклад і ведіть дискусії ТОЛЕРАНТНО.
Sams2
45 Александр (Sams2)   • 22:04:19, 07 Июля 2012 [Материал]

Вообще, по моим сведениям, самые большие потери КА понесла под Барвенково, но и там очень далеко до таких цифр.
SteamRoller
64 Михаил (SteamRoller)   • 11:44:30, 09 Июля 2012 [Материал]

>>самые большие потери КА понесла под Барвенково

На то он и блицкриг, чтобы быстро прорывать оборону и окружать массы противника.
Пока немцы действовали так - мы теряли значительно больше, когда нам удалось переломать ситуацию и начать окружать их - потери стали больше у немцев.

А "свидомые" и поверить не могут, когда приводятся результаты второй половины войны.
Слишком уж сильно засело в мозгах подленькое лживое выражение "завалили трупами".
Іскандер
66 Іскандер (Іскандер)   • 15:01:44, 09 Июля 2012 [Материал]

Дозволю собі процитувати матеріал, який я вище наводив.

"За всіх часів вважалося вершиною полководницького мистецтва уміння оточити і знищити ворога. На радянсько-німецькому фронті противнику вдавалося це зробити 19 разів, а от Червоній Армії це вдалося здійснити 16 разів. На території України наші війська потрапляли в значні оточення 7 разів (36%), втратили більше ніж 1 196 689 чол. А ось оточити війська противника вдалося тільки 5 разів, при цьому в полон потрапило тільки 104 200 солдатів і офіцерів противника, тобто у десять разів менше. У знаменитій Корсунь-Шевченківській операції противнику вдалося частиною сил, без важкого озброєння, вирватися з кільця оточення, тому полонено було тільки 18,2 тис. чол. з 73 тис. оточених.
Така низька результативність операцій на оточення пояснюється тим, що радянське командування ще не мало досвіду в підготовці і проведенні такого роду операцій. Надалі результативність операцій на оточення зросла, але проведені вони були за межами України".

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Nitps/2010_1/Sidorov.pdf
SteamRoller
68 Михаил (SteamRoller)   • 17:12:33, 09 Июля 2012 [Материал]

Согласен.
Немец был крайне опытным и сильным врагом.

К примеру, в Китае миллионную Квантунскую группировку японцев нам удалось заблицкижить и уничтожить в невероятные сроки (месяц на половину Китая) с минимальными потерями (12 тысяч убитых). Есть мнение, что капитуляция Японии произошла не столько в результате уничтожения американцами городов (в Германии множество городов было уничтожено, и что?) а в результате психологического воздействия от такого катастрофического поражения.

Вот потому-то, что немцы были так сильны, никакие абсолютные цифры не дадут понимания "а можно ли было потерять меньше".
Только сравнение с передовыми армиями мира - США, Франции, Британии, в расчёте на одного убитого немца - и это сравнение в нашу пользу.
Іскандер
69 Іскандер (Іскандер)   • 17:46:07, 09 Июля 2012 [Материал]

Хотів би у вас уточнити, яким чином зацитованим вами дослідником, проводилось визначення втрат американських, британських, радянських солдатів... порівняно з німецькими?

Чесно кажучи, на той час (1945р.) РА була чи не наймогутнішою армією світу, володіючи відмінною майстерністю та досвідом ведення бойових операцій, промисловістю, яка була "заряджена" на "оборонку". Єдине, що врятувало всю Европу від "визволення" СРСРом - наявність стримуючого фактору, яким на той час не володів СРСР - ядерна зброя.
SteamRoller
74 Михаил (SteamRoller)   • 20:51:52, 09 Июля 2012 [Материал]

... или отсутствие желания кого-то ещё освобождать.

В остальном - согласен.

>>Хотів би у вас уточнити, яким чином зацитованим вами дослідником, проводилось визначення втрат американських, британських, радянських солдатів... порівняно з німецькими?

Цитированный мною источник исследовал потери РККА, потери союзных армий - из других источников.
Іскандер
79 Іскандер (Іскандер)   • 21:47:33, 09 Июля 2012 [Материал]

Бажання було. Можливостей - не достатньо.

Я так розумію, що бралась статистика, наприклад, на "другому фронті" втрат американців супроти втрат німців? А як бути з тим, що на "другому фронті" у БД проти Вермахту брали участь союзні війська? І ще, цікаво, втрати у африканській компанії теж брались до уваги??
SteamRoller
81 Михаил (SteamRoller)   • 01:21:01, 10 Июля 2012 [Материал]

>>Бажання було.

Ну, это спорное утверждение нуждается в доказательстве.

>>А як бути з тим, що на "другому фронті" у БД проти Вермахту брали участь союзні війська? І ще, цікаво, втрати у африканській компанії теж брались до уваги??

ЕМНИП, все потери всех союзников (погибшие, пленные французы, американцы, англичане делим на потери немцев). Включалась ли Африка, нужно уточнить - но там силы относительно невелики, и на исход не должны повлиять радикально.
Найду этот материал, отпишу.
Іскандер
84 Іскандер (Іскандер)   • 01:58:13, 10 Июля 2012 [Материал]

Ну, это спорное утверждение нуждается в доказательстве.
--------------------
"Ленин рано стал приверженцем идей К. Маркса и Ф. Энгельса и стремился применить их к решению проблем общественного развития России. Придя к выводу о вступлении России на путь капитализма, Ленин обосновал необходимость буржуазно-демократической революции и ее перерастания в социалистическую революцию. Важнейшим средством революционной борьбы Ленин считал создание партии профессиональных революционеров, «партии нового типа», в отличие от парламентских социал-демократических партий. Занимая крайне левый фланг в европейском социал-демократическом движении, отвергая концепции Э. Бернштейна, К. Каутского и др. как реформистские и ревизионистские, Ленин пришел к выводу, что капитализм вступил в последнюю стадию своего развития — империализм и передовые страны Европы созрели для мировой социалистической революции.

Резко критикуя принципы парламентской демократии и разделения властей, Ленин отстаивал курс на установление диктатуры пролетариата как орудия построения социализма и коммунизма. Ленин считал, что Россия должна начать мировую социалистическую революцию."

Сповідуючи згаданий принцип "розгорання пожежі світової революції", радянська влада мала на меті поширити "вогонь революції і звільнити робітничий клас з-під гніту буржуа", шляхом спонсорування комуністичних рухів у країнах Европи. Події 1918-22рр. дещо внесли корегування в плани радянської влади.
Як відомо, у "сталінські" часи від "ленінських" ідей і теорій країна Рад не відмовилась.
Існує теорія, думаю ви з нею знайомі, у спровокуванні Гітлера до розв'язання ІІСВ, в якій СРСР і РКЧА зокрема відводилась роль "визволителя Европи". Лише через те, що значну частину західної Европи зайняли союзні війська, одна з країн яких в кінці війни оволоділа могутньою (ядерною) зброєю (яка очевидно мала стримуєче значення і по відношенню до "червоного союзника"), СРСР довелося відмовитися від "переможного походу до Ла-Маншу".
Після ІІСВ сповідування ідей "світової революції" не зникло, а лише трансформувалося у ціленаправлену роботу по підготовці партійних активістів і керівників, яким була визначена своя роль у поствоєнних національно-визвольних рухах у країнах Африки, Латинської Америки та Азії.

Сподіваюсь, ви, як людина, яка сповідує "ліві" погляди, з цим сперечатись не будете?
//////

Найду этот материал, отпишу.
----------------
Чекатиму. Справді цікаво.
SteamRoller
86 Михаил (SteamRoller)   • 10:46:36, 10 Июля 2012 [Материал]

>>Ленин рано стал приверженцем

У нас что, в 45-м Ленин командовал?
Что в партии была важнейшая дискуссия, вы в курсе? Что "троцкисты" обвиняли Сталина в отходе от Ленинской идеи "мировой революции"? Что орган этой революции Коминтерн был распущен?

>>Як відомо, у "сталінські" часи від "ленінських" ідей і теорій країна Рад не відмовилась.

Словосочетание "як відомо", "всі знають" — верный признак того, что дальше будет написана жуткая ложь.

>>Існує (ідіотська бездоказова) теорія, думаю ви з нею знайомі, у спровокуванні Гітлера до розв'язання ІІСВ, в якій СРСР і РКЧА зокрема відводилась роль

Так правильно. Бредни Резуна-Суворова давно разобраны по косточкам, там нет страницы без прямой лжи.

>>СРСР довелося відмовитися від "переможного походу до Ла-Маншу".

Для доказательства такого нужно привести планы и меры подготовки к этому "походу" (а такое не спрячешь) и протоколы заседания, на котором принято решение поход отменить.
Іскандер
87 Іскандер (Іскандер)   • 11:07:59, 10 Июля 2012 [Материал]

"У нас что, в 45-м Ленин командовал?
Что в партии была важнейшая дискуссия, вы в курсе? Что "троцкисты" обвиняли Сталина в отходе от Ленинской идеи "мировой революции"? Что орган этой революции Коминтерн был распущен? "
------------
Я в куГсе) А Ви в курсі, що принципи "марксизма-ленининизма", які було основоположні в житті СРСР, вивчали практично до розпаду СРСР?

Бредни Резуна-Суворова давно разобраны по косточкам, там нет страницы без прямой лжи.
------------
Ким розібрані? Псевдоісториками, які протягом 50р. "лапшали" народу про судьбохід історії? В тих "істориків" навіть не вистачало мужності признати незаперечний факт існування плану під назвою "Гроза" (http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%22%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B 0%22).

Для доказательства такого нужно привести планы и меры подготовки к этому "походу" (а такое не спрячешь) и протоколы заседания, на котором принято решение поход отменить.
------------
Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти (наприклад, характеристики військової техніки, яка могла бути викоистана лише у наступальній війні, формування найбільших на континеті за чисельністю ПДВ, головним завданням яких, ЯК ВІДОМО, є ведення БД в тилу противника, стягування до кордону військ тощо) на основі у свій час доступної йому інформації та численних фактів згаданих у мемуарах воєначальників, була підтверджена його теорія.

Чи ви хочете від мене отримати ссилки на архівні документи, на яких ще й досі стоять "грифи"???))))))))

Контраргуметуйте ці твердження, будь ласка, а не називайте їх "жуткой ложью".
SteamRoller
105 Михаил (SteamRoller)   • 17:36:47, 24 Октября 2012 [Материал]

>>наприклад, характеристики військової техніки, яка могла бути викоистана лише у наступальній війні

Это настолько лютый бред, что говорить не хочется.
Пресловутые колёсные танки состояли на вооружении "хищника" - Швеции.
Парашютисты у нас массово использовались в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях.
vfrc2007
89 Максим (vfrc2007)   • 00:07:58, 12 Июля 2012 [Материал]

На 88: раз такое дело, приступим... Для начала ссылками сильно баловаться не будем, логику включим, для разминки.
Начнем, пожалуй с последнего по счету коммента. Михаил хорошо поработал, теперь пожалуй моя очередь.
На 87:"В тих "істориків" навіть не вистачало мужності признати незаперечний факт існування плану під назвою "Гроза"
Прежде чем начинать говорить на ту или иную тему, надо, вообще-то доказательную базу иметь.
Ссылка ваша ведет куда? Правильно, на сайт альтернативной истории. Достаточно оглавление вики на этом сайте почитать. Возьмем самый верхний раздел-"Категории". Знаете я еще могу переварить"Альтернативная концовка ПМВ", или"Альтернативные ВМВ", но принимать во внимание материалы под заголовками"Альтернативные версии миров", "Армия империи Ляо", или"Альтисторическая фантазия"-звыняйте, я в своем уме.)))
Это по поводу критериев отбора первоисточников, или отсутствия их (критериев) как таковых.
Что касается упомянутого плана "Гроза", то не надо получать "ссилки на архівні документи, на яких ще й досі стоять "грифи"". Достаточно включить логику. Как вы думаете, претворение в жизнь такого плана, затрагивающего такую массу войск на такой большой территории, трудно скрыть? Отвечу сразу-почти невозможно. Тем не менее даже после начала войны немцы так и не обнаружили НИ ЕДИНОГО документального подтверждения выполнения хотя бы одной из упоминающихся Резуном-Суворовым частей этого общего плана. Сам Суворов пишет-находили"красные пакеты", с надписью"вскрыть после обьявления войны", и... И не находили ничего интересного, как пишет сам Суворов-Резун. Возникает вопрос-как это могло получится? План есть, а подтверждения документального о его существовании и утверждении к исполнению(!) нет.
Возвращаясь к моим любимым баранам, я Резуна перестал адекватным историком считать после его пассажей на авационные темы. Такая легкость в обращении с матчастью навела на грустные размышлизмы- если это только в этой главе так, то что за хрень в остальных главах... Ну это так-легкий оффтоп.)))
"Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти"
Будьте добры назовите этих историков поименно, с указанием названий ихних работ.
"вивчали практично до розпаду СРСР"
))) Я в институте ядерную физику тоже учил, то что я теперь-физик-ядерщик, а не горный инженер?
Іскандер
90 Іскандер (Іскандер)   • 01:07:31, 12 Июля 2012 [Материал]

Почну з кінця)
Я не знаю хто ви, горний інженер чи льотчик-космонавт, але якщо ви навчались у військовому училищі за часів СРСР, то ви просто не можете не підтвердити мною озвучений факт;-)

Всі докази по операції "Гроза" у книжках В.Резуна "Ледокол" і "День М" - шукайте, читайте і аналізуйте!
А ще пропоную передивитись цикл фільмів "Последний міф".
Для "затравкі" надаю вам посилання на фільм 3 "http://www.youtube.com/watch?v=ZRcZ6OhMzf0"

Дві деталі. Перша: якщо пакети вскривають(або якщо на це немає часу при відступі), що потім з ними роблять? 3 варіанти: з'їдають, зпалюють чи зберігають? Ваша відповідь!
Друга. Цитата з "Ледокола": "Первыми границы переходили пограничники НКВД. "Действуя небольшими группами, они захватывали и удерживали речные переправы и узлы дорог" (Военно-исторический журнал, (ВИЖ) 1970, N 7, с. 85). В Зимней войне отряд пограничников НКВД тайно проник на территорию Финляндии, совершил бросок через тундру и внезапным ударом захватил город Петсамо и порт. Через 5 лет в войне с Японией из состава пограничников было сформировано "320 отрядов нападения численностью от 30 до 75 человек каждый, вооруженных пулеметами, автоматами, винтовками и гранатами. Отдельные отряды имели до 100-150 человек". "Подготовка осуществлялась на основе ранее разработанных и уточненных планов внезапного нападения... Первостепенную роль в достижении успеха должна была сыграть внезапность действий" (ВИЖ, 1965, N 8, с. 12).
Но и в войне с Германией пограничные войска НКВД действовали тем же образом. Там, где германские войска не перешли границу, советские пограничные войска по своей инициативе нарушили государственную границу: к этому они были готовы. Пример: 25 июня 1941 года на румынской границе советские пограничные катера высадили десант в районе города Килия. Десант захватил плацдарм, при этом десантникам оказали помощь огнем разведчики НКВД, высадившиеся на берег заранее (Часовые советских границ. С. 141)"(http://militera.lib.ru/research/suvorov1/07.html)

То до чого готувались радянські війська? До оборони на чужій території чи війна їх взагалі "застала врасплох"??
Я ще можу згадати про залізничні ешелони з танками, які так і приймали бій з ворогом. Чому танки залишались на рухомому складі залізниці, а не поступали у війська для оборони? Може для того, щоб вступити в бій вже на "визволеній" території???

Прошу відповідати по суті, господін "лётчик"!
vfrc2007
91 Максим (vfrc2007)   • 01:37:30, 12 Июля 2012 [Материал]

Знаете, уважаемый, с такими посылами, как в вашем последнем комменте вы недалеко уйдете. А даже если и уйдете, то быстро вернетесь...
Это первое.
Второе. Мансы типа "господин "летчик" можете оставить, я на них реагирую спокойно. Хотя столь быстрый переход на личности говорит о многом.
"якщо ви навчались у військовому училищі за часів СРСР"
Ткните меня носом, где я писал это. И побыстрее...
"Ваша відповідь!"
Поменьше экспрессии, не на базаре, стиль общения "кто последний громко крикнет-тот и прав" здесь не проходит.
Что касательно "красных пакетов, то вы что, действительно считаете, что все они были уничтожены в условиях неразберихи первых дней войны и быстрого наступления немцев?
На что касается второй вашей детали, то положения ПУ-39((что это такое, вы должны знать)никто на тот момент не отменял. Со всеми вытекающими.
"Я ще можу згадати про залізничні ешелони з танками"
И конечно, для вас не составит труда привести количество этих танков? Распределение их по округам, фронтам, корпусам на момент начала войны?
Іскандер
92 Іскандер (Іскандер)   • 10:43:50, 12 Июля 2012 [Материал]

Власне, мені здається на особистості тут переходите саме ВИ (ваше спілкування з Мариною є яскравим тому підтвердженням), чи мені так лише здалося? Тоді поправте мене.

Перепрошую, але я не стверджував, а припускав (враховуючи ваш скептицизм щодо "пассажей на авационные темы" Резуна), що ви навчались у САМЕ ВІЙСЬКОВОМУ училищі за часів СРСР;-) "Это две большие разницы", як кажуть у Одесі... Якщо не у часи СРСР, то й однозначно стверджувати про принципи "марксизма-ленинизма", які ви не вивчали в училищі, ви не можете. Тоді варто це визнати;-)

"()положения ПУ-39()никто на тот момент не отменял. Со всеми вытекающими".
Саме так. Що ми бачимо у п.97 глави 5 ПУ-39: "Боевой порядок наступления состоит из УДАРНОЙ и сковывающей групп и резерва.
Ударная и сковывающая группы состоят из ОТДЕЛЬНИХ войсковых частей.
Они определяют назначение сил и средств для действий на направлениях главного и второстепенного ударов. Части специальных родов войск (котрими були війська НКВС - прим.), придаваемые войсковым соединениям, либо включаются в состав определенных групп боевого порядка, либо составляют отдельные группы".
Тобто з початком БД згадані підрозділи ОДРАЗУ перейшли в наступ. Невже вони принципово порушили наказ і таким чином "поддались на провокацию противника"??

"И конечно, для вас не составит труда привести количество этих танков? Распределение их по округам, фронтам, корпусам на момент начала войны?"
Будьте розсудливим. І уважним. Повторю, в т.ч. і згадані вами данні зазначені у вказаних мною роботах Резуна. Не полінуйтесь, нагадайте (ви ж безсумнівно знайомі не по "сплетням" з роботами Резуна?) собі ці цифри та не посягайте на мій особистий час.
vfrc2007
93 Максим (vfrc2007)   • 15:08:22, 12 Июля 2012 [Материал]

На 97.
"ваше спілкування з Мариною є яскравим тому підтвердженням"
Извиняюсь, вас тоже Марина зовут? Разговор то был не с вами, уважаемый... Вашу личность я до того ни единым словом не трогал.)))
"враховуючи ваш скептицизм щодо "пассажей на авационные темы" Резуна"
Я так полагаю, ваша осведомленность в данном узком вопросе позволяет не согласится со мной?
"однозначно стверджувати про принципи "марксизма-ленинизма", які ви не вивчали в училищі, ви не можете"
Вопрос аналогичный предыдущему-ваша осведомленность о принципах марксизма-ленинизма позволяет вам выражаться о них однозначно?
"Що ми бачимо у п.97 глави 5 ПУ-39"
Можно попроще? Не всегда надо лезть в дебри. В начале (п.2 гл.1) интерные вещи написаны...
"Будьте розсудливим. І уважним."
Сами не пытались этому совету следовать? Рискните, попробуйте.
Я спрашивал уже, еще раз повторюсь.
"Тим же В.Резуном та рядом істориків, які конкретно досліджували приведені ним факти"
Будьте добры назовите этих историков поименно, с указанием названий ихних работ. Исключая так вами любимого Резуна. Будьте так любезны.
Только потрудитесь линки давать на что-то более существенное, чем сайты с боевой фантастикой.)))
"та не посягайте на мій особистий час."
Вас, любезный, никто не заставляет его на меня тратить, знаете ли... Ваше одолжение мне тоже ни к чему...)))
Іскандер
94 Іскандер (Іскандер)   • 15:36:53, 12 Июля 2012 [Материал]

В попередньому дописі я наводив "лінкі". Чи вас "затруднило" їх переглянути?

"Извиняюсь, вас тоже Марина зовут? Разговор то был не с вами, уважаемый... Вашу личность я до того ни единым словом не трогал.)))"
--------
А вас не Михаил?;)
Але це все лірика. Ображати дівчину/жінку - вам ніхто ПРАВА не надавав, да?
vfrc2007
95 Максим (vfrc2007)   • 16:58:56, 12 Июля 2012 [Материал]

"В попередньому дописі на наводив "лінкі". Чи вас "затруднило" їх переглянути?"
А вы хоть сами их читали? Или для вас нет разницы в действиях пограничников на чужой территории ДО начала войны, или ПОСЛЕ?
Знаете, есть такое слово интересное"логика". Не слышали? Могу обьяснить на конкретном примере.
"25 июня 1941 года на румынской границе советские пограничные катера высадили десант в районе города Килия"
Угумс, было дело. Только вы немножко перепутали мягкое с теплым. Целью этого десанта был не захват плацдарма, с расширением его для дальнейшего наступления. Целью десанта явлалось уничтожение румынской артиллерии, угрожавшей Дунайской флотилии, и вывод из под огня совеских гражданских и военных кораблейи судов, находившихся на Дунае.
На данном форуме уже это все осуждалось
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3172&st=40
В данном случае, вы попались на ту же удочку, что и Богданычь. Имеется десант-значит, ур-р-р-ра, война на чужой территории, Сталин первый начал! Только мелочи не учтены, география места высадки-не учтена, время высадки-не учтено, общая обстановка на момент высадки(третий(!) день БД)-не учтена... Я не буду пересказывать всю вышеупомянутую ветку, скажу только, что в конце концов там кое-кого забанили. Причем это был не оппонент Резуна...
Іскандер
96 Іскандер (Іскандер)   • 17:05:39, 12 Июля 2012 [Материал]

Дякую за ссилку)). Із задоволенням перечитаю!) Оце і є конструктив!
vfrc2007
97 Максим (vfrc2007)   • 17:20:13, 12 Июля 2012 [Материал]

"Із задоволенням перечитаю!"
Вот именно, сначала почитайте, что там пишут, а потом уже вступайте в дискуссию. Во всеоружии, так сказать...)))
Іскандер
99 Іскандер (Іскандер)   • 17:41:09, 12 Июля 2012 [Материал]

Чим більше ми читаємо, тим більше дізнаємось, так? Чи ви хочете заявити, что ВСЕ знаєте?
vfrc2007
101 Максим (vfrc2007)   • 18:09:37, 12 Июля 2012 [Материал]

А где я говорил, или намекал, что я ВСЕ знаю? Все знать-голова опухнет...)))
Іскандер
104 Іскандер (Іскандер)   • 18:34:15, 12 Июля 2012 [Материал]

Ну, ХЗ. Ваше попереднє повідомлення сприяло появі такого враження у мене;)
vfrc2007
98 Максим (vfrc2007)   • 17:23:34, 12 Июля 2012 [Материал]

И кстати, по поводу потерь. Вот имеется такой миф-"Жуков-людей не жалел". Имеются документы, подтверждающие обратное.
"ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ
27 января 1942 г. 05.00
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней
преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;
4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1085, л. 78. Подлинник.

"
Іскандер
100 Іскандер (Іскандер)   • 17:48:13, 12 Июля 2012 [Материал]

А ви не володієте інформацією щодо виконання цієї Директиви?
vfrc2007
102 Максим (vfrc2007)   • 18:10:52, 12 Июля 2012 [Материал]

Ну, не думаю, что директивы такого уровня для связки слов пишутся. Раз есть приказ-его выполняют.
Іскандер
103 Іскандер (Іскандер)   • 18:30:24, 12 Июля 2012 [Материал]

Я не питав вашу думку щодо цієї Директиви...
Раз ви її наводите у якості якихось аргументів, то, мабуть, можете проаналізувати її регуляторний вплив, та, наприклад, навести дані, що з момента вступу її у силу, зменшились/не зменшились втрати особового складу РКЧА при веденні наступальних операцій...


Объявления:

Читайте ЖЖ.инфо