обалденное интервью церетели.

Зураб Церетели. Интервью с акцентом

Боюсь, этот материал Церетели не понравится. Но мне наплевать. Я тоже художник. Я рисую характер. И уж чего-чего, а характера у Церетели – вагон и маленькая тележка. Есть где разгуляться мастеру пера, описывая мастера кисти и бронзовой отливки…

Церетели – грузин. Грузин классический, словно вышедший из грузинской короткометражки или анекдота – практически фольклорный персонаж. Ничего негрузинского в нем нет. Он даже живет на Большой Грузинской. У него на шее три толстых золотых цепи, на запястье браслет из золотых кругляшей размером с пятирублевую монету, на пальце огромный перстень, яркая рубаха. Если Зураб идет ужинать, то непременно в большой компании и обязательно в национальный ресторан. И окружают его едва ли не сплошь грузины. И еще академики разных искусств в галстуках и с острыми бородками. Причем окружают всегда. Такое ощущение, что один он вообще никогда не остается. Даже столь интимное дело, как интервью, Церетели не может провести в одиночестве. Ему обязательно нужны многочисленные слушатели, к которым он апеллирует, отворачиваясь от корреспондента, задавшего вопрос, и призывая всех выслушать его мудрый ответ.

Зачем нам все эти люди? – спросил я Церетели, включив диктофон и мрачно оглядев толпу, сидевшую в его кабинете.

– Они помогут.

Очень сомневаюсь. Я их даже не знаю.

Зураб Константинович всплеснул руками.

– Как не помогут? Это – «Культура» газета, редактор. Это – директор Музея современного искусства. Это – крупнейший архитектор. Там, сзади, фээсбэшник, генерал, этот, как его… А я – Церетели Зураб Константинович.

Ну вас-то я узнал по блеску золота… Какой у вас перстень огромный!

– Это андрониковский. От моя супруга. Она, когда уходила из жизни, оставила камень под подушкой. Я его сделал, как кольцо. Ношу не снимая.

Что за камень?

– Не знаю, слушай. Это камея. Витязь в тигровой шкуре, руставелиевский. Двенадцатый век. Фамильный. В их семье этот камень передавали, как реликвия, из поколения в поколение.

…Женился Церетели на сироте. Но княжеского рода. Да и сам он не из простой семьи, а с такими же знатными корнями. Это неудивительно: у всех грузинов, как известно, в роду сплошные князья. Только революции удалось навести в этой стране князей порядок, сделав всех одинаково нищими. И наполовину репрессированными. Церетели ведь из того еще поколения, которое помнит кровавый сталинский каток.

– Слушай, мне это трудно вспоминать, да. У жены родственники репрессированные, у меня. Я смотрел на моя бабушка – слезы в глазах! Мама в черный платье, бабушка печальный. Почему? Оказывается, дедушку в 1937 год расстреляли…

Погодите. В 1937 году вам три года было! Вы что, себя в таком возрасте помните?

– Слушай, зачем трех лет? Расстреляли дедушку в 1937 году, да. Но они не знали, они ждали, что вот щас вернется, вот щас вернется… Не рассказываю, как трехлетний, рассказываю тебе, как семнадцатилетний! Они же всю жизнь переживали, не снимали траур, черный цвет. Я маленький был, слушай, я думал, это мода!

А когда вы узнали, что деда расстреляли?

– Когда взял портфель, школа пошел. Дети там такие были – почти через одного у всех трагедия домашний. Тридцать седьмой год…

Ну и как вы, грузин, после этого относитесь к грузину Сталину?

– Я не знаю, слушай. Я знаю единственный: култура, искусство – важнейший фактор. А в Грузия поддерживалось искусство – песни, народные танцы, пластика. Народ добрый, от одного поколения другой передавали. Я молюсь за тех людей, который мне образование дали! Но ведь почему они в Тбилиси оказались? Мой педагог – Шухаев. Его в 1937 год сослали в Магадан, потому что голый фигура нарисовал коричневый. Ему сказали: такой женщин у нас нет коричневый! Политический ошибка! И в Сибирь сослали. Потом была ссылка на Кавказ. Но это было для меня счастье, что такие люди, как Шухаев, Шарлеман, у нас преподавали. И потому я теперь умею рисовать.

…Рисовать маленький Церетели любил с детства. И родители всячески его тягу к прекрасному поддерживали.

– Цветной карандаши в руках у меня был всегда. Когда я был маленьким, давали всем детям цветные карандаши, чтобы ты развивал рука, сердце, глаза, правильно видел предмет. Потому давали цветные карандаши. Щас дают?

Сейчас больше фломастеры дают.

– Это важно! Когда ребенок начинает ходить и так далее, надо давать цветной карандаши, чтобы рисовал.

А вообще родители были строгие?

– Отец был инженер, работал в профсоюз и занимался строительством. ВЦСПС – это была огромнейший функций! Адлер строил, Пицунду. И он хотел, чтобы я на его рельсы перестроился. А у меня дядя был художник, который рядом жил. Он был очень красивый. Я думал, если я стану художник, стану такой же красивый. Но не получилось. А когда я стал художник, отец не любил, когда я об этом громко говорил; как он хотел, чтобы я на его рельсы перестроился и стал инженер. Неудобно ему было, и он говорил мне: кончай беседа!.. Надо дать детям возможности, чтобы правильно шагали. А не так, чтобы родитель инженер и сын инженер. Если ты музыкант и у тебя в ушах музыка играет, а тебя заставлять инженер быть, это ошибка, неправильный позиция. Надо изучить ребенок, куда ихний мышление идет. Когда я мастер-класс детям провожу, индивидуальность ихний очень радуюсь, а не то, что при социализме было: рисуй так и только шаблон, калка. Нет! Мышлений разный, нельзя штамповать! Надо дать возможность индивидуальный задача. Я от детей больше получаю, чем им даю, клянусь!



А как вы с женой познакомились?

– Шел я из академии в Тбилиси. Закончил рисование, спустился, иду по Руставели. Навстречу две девушки. И понравилась очень одна! Волосы, все такое… Они прошли, я обернулся. Потом у друга день рождения был, меня пригласили, смотрю – стоит она на скамейке и стихи читает. Я проводил домой. На другой день пригласил в кино, на третий – в кино. Потом в Театр Руставели пригласил. Я себя показал, она себя показал. Она бедная, одинокая сирота. Ее родителей репрессировали. И ее воспитывал артист Смирани.

А жениться когда решили?

– Я уже на дипломе был, когда женился. Трудно было. В чердаке где-то жили. Туалет общий и душ. Работал много. Рисовал в «Крокодил» карикатуры, чтобы заработать.

Сколько тогда за карикатуры платили?

– Не помню сейчас, слушай! Но деньги получил, на рынке сыр покупал, мясо. Через труд вышел из бедности. Все время работал, сколько себя помню. Ни за что не стыдно, все делал на совесть. Всем, чего я добился, я обязан труду. Мой отец рано вставал и работал. Я тоже рано встаю. Это гены. И воспитание. Меня воспитывали в любви к труду и к людям тоже. Вот видишь крест на мне? Этот крест мне бабушка повесила и сказала: Зурабчик, когда тебе дадут пощечину, отдай второй! Вот это целый мудрость.

Неужели эта философия сделала вас богатым и состоятельным?

– Вах! Кто сказал состоятельный? Я богатый по искусству, у меня бизнес нету, я в академии сижу, выбрали меня, я руковожу. Сколько академики получают, знаешь? Четыреста-пятьсот долларов.

А на что же вы живете?

– Труд, труд, труд… Конкурс, аукцион, создание искусства. «Поклонный гора» комплекс создал? Манеж создал? Петр создал? В Америке создал «Слеза»? «Добро побеждает зло» напротив Объединенные Нации создал? Святой Николай в Италии создал? Вот сколько создал! Изучи, слушай! Будешь реальный вопросы задавать!..

Хорошо, «реальный вопрос» сейчас задам. Сколько платят за памятник?

– Э-э, есть расценки! Такие вопросы задает корреспондент, которые смешно, клянусь! Отстал от жизни! Есть совет, есть академия, есть Министерство культуры. Они решают. Без государства разве что-нибудь делается? Очень строго все! Я и при советской власти никогда портреты вождей не делал – ни одного, слушай! А премии получал. Это о чем-то говорит, да? За границей конкурсы выигрываю, на аукционах свои работы продаю. Это труд.

Многих людей деньги портят. А вас?

– Дай мне деньги сначала, потом скажу – испортили или нет! Почему-то про меня думают, если я много работаю, я богатый, слушай. Нет! У меня есть долг. Вон там сидит человек… (Церетели показал на одного из сидящих в его кабинете, после чего обратился к нему.) Резо! До января не проси меня вернуть деньги, прошу тебя!.. Резо мне помог двадцать тонн бронза купить. Если бы не грузины, который мне помогают, я бы не мог бронза купить! Щас бронза цена поднялся, дорого, знаешь.

…Надо отдать должное, отношение Церетели к деньгам совершенно не скопидомское. Легкое. Как у настоящего художника. И как у настоящего грузина. Адская смесь! В ресторане всегда за всех платит Церетели. Иначе он просто не может. Это с ним происходило даже в далекие советские времена. Однажды за границей Церетели заплатил за ужин целой компании, спустив на это дело всю свою командировочную валюту и полученную за работу премию («Еле хватило, слушай!»). Поэтому деньги у него не задерживаются. Почти все заработанное Церетели спускает на подарки – он дарит странам и городам свои произведения. Один только альбом с картинками подаренных работ, который вручил мне художник, весит килограмма три. Едва я положил его в свою резко потяжелевшую сумку, как меня посетила предательская мысль выкинуть этой подарок в ближайшую урну сразу после выхода от Церетели. Еле удержался, мамой клянусь!

Но лучше всего демонстрирует церетелиевское отношение к деньгам следующий эпизод. После смерти Ахмата Кадырова от его сына к Церетели приехала группа хмурых чеченцев с просьбой сделать памятник погибшему отцу. Они молча положили на стол чемодан. И когда открыли его, Церетели увидел пачки долларов. «Заберите немедленно, – сказал он, – я знал Ахмата лично, и меня Господь не простит, если я за его памятник деньги возьму». Делегаты молча спрятали деньги. А памятник Кадырову Церетели сделал бесплатно. Для него деньги никогда не были главным…



Вы ведь лауреат Государственной и Ленинской премий. Не помните, сколько это в деньгах?

– Не помню, давно было.

Но все равно, это же ломовые бабки по тем временам! Куда вы их тратили? Страна была нищая, ничего не продавалось.

– Друзей было много, в ресторан сводил. Фильм «Мимино» смотрели? «Ты что, в Москву без денег приехал?» – «Почему без денег? Просто пошел в ресторан, туда, сюда… деньги кончились». Я оформлял Дом кино в Москве, любил там в ресторан посидеть. Там все мои друзья встречались – Высоцкий и все другие. Однажды был там Высоцкий с Мариной. А за соседний стол шестеро уголовников сидели. И один стал к Володе подходить и говорить ему так что-то на ухо. Я услышал, что он гадости говорит про Марину. На драку провоцировал. Я тогда вскочил и ударил его стулом по голове. Только спинка в руках остался! Нас бы убили, наверное, их шестеро было, но неподалеку сидел вор в законе, грузин, он нас знал, заступился…

Какая эпоха вам больше нравится – прежняя или нынешняя?

– Сегодняшний эпоха мне нравится больше, потому что свобода! А тогда диктовали. Но и тогда я не делал то, что не хотел. В Ульяновске в ленинском мемориале мозаика сделал – рыбки на дне бассейна. Целыми днями и ночами работал, там шестьсот пятьдесят рыбок выложил – ни одна не повторяется! Я думал, аплодировать будут. А партия думала, я Ленина сделаю. Приехали из обкома: вах, почему вместо Ленина осьминог? В ЦК жалобу написали, Суслову, скандал был! Пришлось на Старой площади оправдываться: «Как может быть на дне бассейна Ленин, что вы? Разве можно революцию под водой делать?» Убедил, слушай!.. Потом получил премию за эту мозаику.

Я всю жизнь тайно один принцип исповедовал – искусство ради искусства. Так меня мои учителя учили. Всю жизнь так иду.



***

Мы встретились с Церетели в непростое для него время. Отставка Лужкова и последовавшее за ним предложение о сносе памятника Петру наверняка не добавили Церетели нервных клеток. На людях и перед телекамерами он хорохорится, но у себя в академии…

Какой-то вы уставший.

– В ваших руках буду уставший! Такой глупости, который вокруг меня придумывают, это ужас что!

Вам обидно, наверное?

– Обидно, конечно, а как же! Я получаю письма. Вот, посмотри, папки какие! Люди пишут со всей страна, возмущаются: зачем памятники сносить? что такое? Из сорока пяти губерний пишут, из Санкт-Петербурга, из Испании… Но я так скажу: памятник не мой, это собственность Москвы. Куда хотят пусть девают, слушай, я уже не могу! Пускай на даче себе поставят!

Памятники сносить действительно вандализм…

– Сейчас в Европу еду, буду очередной монумент ставить – четыреста метров высотой. «Общий дом» называется. Доход страшный будет приносить. Потому что памятники привлекают туристов, это во всем мире понимают. А у нас сносить хотят. Что такое?

А где будет стоять ваш «Общий дом»?

– Не скажу, слушай! Поворот настал! Это последний мой, клянусь… ни интервью, ничего больше не буду давать! Я знаю свое дело. Весь мир просит: дай нам скульптуру! Пять огромных скульптур стоят у меня в Америке. Мэр Нью-Йорка меня приглашает и награждает. Шесть скульптур стоит у меня во Франции. Саркози мне самый высокий награда дал – орден Почетного легиона. Президент Медведев самый высокий награда дает. А тут… Что с вами происходит? Объясни мне!

Объясняю: вы за Лужкова страдаете. Он ушел, и его пинают, как мертвого льва. И вас заодно, потом что торчите высоко со своим Петром.

– Государство Лужкова освободил, ладно. Он ушел. Теперь топчут его все. Что такое с вами, почему совесть нету? Кто защитил его? Все продали Лужкова! Все, кто с его рука ел, все продали! Один я защитил. Хотя я пять лет не общался с Лужковым. Он мне написал в ответ письмо. Если прочтете – слезы в глаза будут, клянусь!..



Этот ваш Петр многострадальный…

– Психические больные люди придумывают разные вещи глупые… Сказали, что мой Петр – это Колумб, голову приделал. Вах! Глупость какой! Ты мой музей был? Я специально поставил там на втором этаже две копии рядом – московский Петр и Колумб американский, – чтоб каждый сам мог сравнить. Иди, сравни!

…Я сходил после беседы. Не поленился и поднялся на второй этаж церетелиевского музея. Сравнил. Свидетельствую – разные! Схожесть есть, конечно, – и там, и там стоят бронзовые мужики на кораблях, положив левую руку на штурвал, а правую подняв вверх. Но в остальном все разное. Если Петра и Колумба назвать одинаковыми, то придется все конные памятники мира назвать копиями: везде сидит мужик на лошади и правую руку поднимает!..

– Люди, для которых искусство – китайский язык, громко кричат: убрать памятник!

На Марата Гельмана намекаете?

– И на Гельмана намекаю тоже.

Чего он взъелся на этого Петра, как вы думаете? Памятник как памятник.

– Слушай, себя надо показать, вот и взъелся. Кто такой Марат Гельман? Он что, художник, он что, скульптор, да? Покупает-продает картины. Кто он? Он себя хочет найти, вот запиши, что я тебе говорю: себя хочет найти! Думает, если будет с большими людьми бороться, его авторитет поднимется – вот это есть его концепция.

Вы слон, а он Моська, да?

– Слушай, ты сейчас не зли меня… Я в Бразилии работы ставил, в Испании, в Америке… Везде только слова благодарности. Открыл недавно выставку в Самаре. Это было сказка! Россия – счастливая страна. Какие люди! Какой доброта! Какие глаза! Обалдеть можно! Какие грамотный вопросы задают, слушай!.. Радуются люди, когда искусство показываю. Я в Петербурге тоже Петра поставил – кроме благодарностей ничего не получаю. А в Москве – что такое? Какие-то три-четыре шибздика, которые рисовать не умеют, в руках карандаш никогда не держали, а начинают про Петра плохо говорить… Озлобленные. Молодое поколение портят.

То есть если Петра уберут, это плохо отразится на молодом поколении, я правильно понял?

– Слушай, почему тебе не стыдно такой глупый вопросы задавать?.. Я веду мастер-класс, дети рисуют. Талантливые. А потом их портят! Памятники сносить – это хорошо, по-твоему? Вандализм. Дети видят. Этот поколений, который искусство лишили, не только меня, но и тебя потом топтать будет! Я тут недавно сидел на телевидении, меня спросили про Петра, я ответил: сошлите Петра в Сибирь. И меня вместе с ним в обнимку. Мы с ним вас всех там подождем…





***

Одна из претензий к Церетели была в том, что вы страдаете гигантоманией. Петр слишком большой.

– Незнающие люди кричат. Это не я размер придумал. Есть архитектурный план, градостроительный совет, ситуационный пространство… Целые институты считают масштаб, чтобы не был пингвин! Разный место требует разный размер. И место для Петра тоже не я придумал! Там давно хотели памятник ставить. Остановите машину и посмотрите: пространство там требует памятника. Теперь говорят: снести!.. Обидно не это даже. Обидно, когда врут. Люди некоторые мне в глаза хвалят Петра, а за спиной моей ругают.

Я семьдесят четыре российских царя и князя создал! Назовите второго такого, кто столько сделал! Это история страны… Грандиозный вещи делаю! В Америке поставил Георгий Победоносец – сенсаций была! На одной ноге стоит огромный скульптура! Это инженерия, это конструкция, удивительный вещь! Мне говорят: похож твой Георгий на московского. Разный памятники, слушай! По трактовка разный! В Москве на двух ногах стоит, там – на одной. Они похожи, потому что это же Георгий Победоносец, как он может быть не похож на себя, как он может быть не на коне, без копья и без дракон?

А теперь – ах, Церетели там поставил, здесь поставил… И еще поставлю! Я свое дело знаю. Я не шибздик, слушай. Я работал всю жизнь и буду работать.

…Насчет трудолюбия – это правда. Церетели рисует каждую свободную минуту. Во время интервью, во время совещаний. Не удивлюсь, если он рисует даже в туалете. Причем рисует красками, а не просто карандашные наброски делает. Церетели – это какая-то машинка по производству искусства. В академии скопились целые шкафы его акварельных рисунков, которые он сотворил во время производственных совещаний по проблемам отопления и решению других хозяйственных вопросов. Потому что Зураб Константинович не только творец, но и чиновник. На его столе стоит телефон цвета слоновой кости с гербом. Это АТС-1, если кто понимает.

Номенклатура, бубенть… Зачем вам «вертушка»?

– Потому что я президент Академии художеств. Я этот работа не украл. Меня выбрали.

Значит, вам в любой момент президент Медведев может позвонить?

– Почему нет? Он президент, я президент…

Нет, я понимаю, зачем спецсвязь президенту или премьеру. Но зачем она художнику?

– Академик Академии художеств приравнен к вице-премьеру. На мой шея Суриковский институт, Репинский институт, филиал в Казани, музеи. Все не так просто в этот мир, слушай.

…В том, что в этом мире все непросто, жизнь убеждала Церетели не раз. Свою дипломную работу он едва не провалил. Взял и нарисовал картину в стиле импрессионизма. Это в те-то годы! Высокая комиссия из Москвы скривилась, и главное ее лицо бросило: «Снять с защиты!» Пришлось Церетели в течение нескольких дней делать то, на что отводилось полгода: рисовать новую дипломную картину. Он схватил за руку своего атлетически сложенного знакомого, раздел, усадил в качестве натурщика и за несколько дней создал шедевр под названием «Советский спортсмен», за который получил пять баллов. Но самое удивительное не это. Самое удивительное то, что недавно Церетели встретил эту картину на вернисаже в Измайлове. И выкупил свою дипломную работу у продавца за тысячу долларов…

А один раз ему даже удалось спасти от расстрела человека – знаменитого на весь мир архитектора Нимейера.





***

Тогда Церетели работал в Бразилии, оформлял здание советского посольства, и сдружился с сыном местного прокурора. Который однажды прибежал к Церетели в большом волнении и сказал, что в списках на арест, лежащих на столе его отца, есть фамилия Нимейера. Вы же знаете эту Латинскую Америку – сплошные перевороты… «Что делать?» – в тревоге спросил сын прокурора. «А ты его вычеркни», – посоветовал Церетели. Тот так и сделал. Нимейер был спасен…

Лично знал Церетели Шагала, Пикассо, Дали.

– Много было возможность общаться, почувствовать, как Шагал мыслит. Шагал такой был, как ребенок: «Ой, ты мне принес подарок?» – «Принес». Я ему икру дарил.

Черную?

– Черную. Он любил икру. Моментально съедал ее. А Пикассо другой совсем, четкий был, серьезный такой! Я видел – мозги его не выключаются. Мы разговариваем, вдруг он встал, побежал к зеркало и делает движения. Поймал характер и сразу зарисовал… А с Дали мы встретились около Объединенных Наций. Они спускались по лестнице – Гала и он. И я тоже был с женой. Сели такой ресторанчик маленький, кофе пьем. И Гала мне жалуется на мужа: «Вах! Давно он деньги не приносил». А Дали вдруг увидел японцев напротив, встал и сделал пируэт, перевернулся, слушай! На второй день в газете вижу фото: Объединенные Нации так перевернуты вверх ногами, а Дали нормальный.

Давно хотел вас спросить: а «Черный квадрат» – это искусство?

– Э-э!.. Когда Малевич нарисовал «Черный квадрат» и положил кисти на палитру, для него искусство умер. Это символ он сделал.

Символ умершего искусства?

– Мозги художника надо изучить! Его душили, мучили, травили, давили, он нарисовал квадрат и сложил кисти. Все! Символика.

Это понятно. Символический жест. Но сама картина-то при этом – искусство или дерьмо?

– Слушай, если сейчас в нашем разговоре, допустим, я обиделся, нарисовал на лист такой черный линий и сказал: больше не буду с тобой говорить – это что? И он так – нарисовал черный квадрат, положил кисти и сказал: для меня искусство умер. Малевича надо знать, дорогие мои! Малевич рисовал, как классик. Надо посмотреть его автопортрет, портрет жены. Реалист! Но затравили…

Бедный Малевич. А вы довольны жизнью?

– Я открываю глаза, вижу природу, свет… Доволен, а как же!

А вы бы хотели жить вечно?

– Я буду жить вечно, если мой искусство будет жить. Я профессионал, я создаю искусство. Если искусство будет жить, то и я в нем. Рембрандт, Брюллов, Микеланджело живут вечно, их не забывают.

Но их самих-то нет.

– Как нет? Они есть – в картинах.

И вас такая мертвая вечность устраивает?

– Да. Устраивает меня, слушай.

А вы уверены, что будете жить вечно в своем искусстве?

 – Я не знаю. Если народ полюбит, если мой искусство войдет в музейный ценность, тогда я буду жить вечно. У меня выставки в России в сорок губерний проходят! И я огромный удовольствие получаю, когда выставки в России – больше, чем в Москва. Москва нельзя сказать, что это Россия! Когда я выезжаю в Россия, я вижу доброта, знание, слово «спасибо» и так далее. Они подходят, живопись смотрят, потом отходят, смотрят. А Москва немножко… – Церетели покрутил рукой. – Тут как будто мы всё знаем, бросаем мнение пустой.


Москва пресыщенная, это правда. Столица – это не страна. Значит, россияне вас любят, а москвичи нет.

– Настоящие россияне живут там, – Церетели махнул рукой куда-то в сторону Замкадья.

То есть Россия вам нравится больше, чем Москва?

– Вы такой вопрос задаете, на который смешно ответить! Если бы мне Москва не нравилась, я бы не жил тогда здесь. Но россияне… я удивляюсь, как хорошо они любят искусство! Я получаю огромный удовольствие, когда выставки у меня в России. Вот в Ярославле – на улице останавливают, благодарят, спасибо говорят. Какой вежливый они, какие добрый! Традиции сохранил Россия разный губерния! Почему я делаю такие выставки? Поколение поднимаю!.. Потому что люблю Россию. Знаешь, что такой любовь?

Любовь?.. Мы разговор с кольца вашего начали, давайте кольцом и закончим. Вам его передала жена перед уходом. А вы кому передадите?

– Когда я уйду из жизни? У меня дочка, внуки – два мальчика и девочка. И правнуки – три, и еще один ожидаю.

Вот и я про то – надо выбирать, кого больше любите.

– Знаете, так трудно… Всех одинаково я люблю! Может быть, оставлю в сейфе, пусть они сами решают. Потомки рассудят…

http://www.medved-magazine.ru/articles/Alexandr_Nikonov_Zurab_Tsereteli.2257.html