От Аша до Сибири.

В Чехии едва ли можно найти человека, которого с Россией связывают столь же близкие отношения, как и Яромира Штетину (Jaromír Štětina). В Сибирь он ездил с друзьями еще в 1960-е годы, после краха коммунизма работал в России журналистом и военным репортером в Чечне и Нагорном Карабахе. С 2004 года Яромир Штетина — сенатор. В интервью www.cestomila.cz он признался, что скучает по России. Не хватает ему и журналистской работы. Путешественникам он советует посетить Дальний Восток, но сам он хотел бы побывать на могиле его чеченского друга Асланбека Исмаилова. А в конце интервью Яромир Штетина напоминает слова Вацлава Гавела о том, что России правду надо говорить, глядя в глаза но без доброты.

Петр Нейедлы: Какие три слова приходят Вам в голову, если произнести «Россия»?

Яромир Штетина: Путин, демократия, знак вопроса. Я постоянно чувствую имперский характер России — он никуда не пропал. И он заканчивается не под Ужгородом, а у Аша (самый западный город Чехии, — прим. ИноСМИ). Именно поэтому мне пришли в голову эти слова.

— Каким должен быть характер, чтобы в России было легче путешествовать и общаться с людьми?

— Россия в определенной степени отличается тем, что у русских, по сравнению с другими народами, места в сердцах гораздо больше. Открыть сердце русского не очень сложно, если вы раскрываете свое собственное сердце и руководствуетесь собственным разумом. Русские могут рвать на груди рубаху и раскрываться перед другими — особенно после пары рюмок водки — так могут очень редкие представители других народов. У меня в России было множество пьянок, потому что, когда я там в 90-е годы работал журналистом, я был просто обязан выпить одну-другую рюмку. Водка, конечно, не только развязывает язык, но и пробуждает определенный тип самобичевания, что для русских очень типично. Я это называю русской Minderwertigkeit, неполноценностью, потому что сегодня русские — это народ, у которого есть комплекс из-за того, что столетиями он терпел унижения, и у него нет ничего значительного, чем можно было бы гордиться. Чем должна гордиться русская женщина, которая 40 лет встает ни свет ни заря и идет кормить коров, ее муж пьет, а дети курят анашу? Ей, как и миллионам других россиян, остается гордиться только величием своей родины. И это, наверное, еще долго не изменится, ведь те россияне, которых мы видим у нас в Европе — богатые туристы или наши резиденты, — это не те русские женщины, которые доят коров.

Когда я работал на войнах, сопровождавших распад Советского Союза, я был совершенно точно уверен, что, как только я проявлю интерес к этому российскому солдату, которого пригнали на войну, он растает и полностью раскроется. Причем, он раскроется так, как не способны другие народы, по крайней мере, я с подобным больше нигде не сталкивался. В любом случае мне всегда нравилась открытость русских. В годовщину Сталинградской битвы кому-то в голову пришла странная идея переименовать Волгоград обратно в Сталинград. Я вспомнил, как десять лет в Москве ходил в небольшой парк у Белорусского вокзала. Туда приходили ветераны Второй мировой войны, дедушки и бабушки, кители которых были в орденах, и я с ними пил водку и закусывал салом с хлебом. И я слушал, я видел, насколько сильно им надо было рассказать о том, что было тогда, во время войны. Наверное, в мире нет народа, который пережил столько страданий, как русские. Русский народ, прежде всего, уничтожали его собственные правители, и это отразилось на нем. Генофонд русского народа из-за этого постоянного уничтожения и изгнания интеллигенции настолько нарушен, что пройдет еще какое-то время, пока он не восстановится. В любом случае мир должен принимать во внимание то, что я называю синдромом Петра Великого. Это его личный опыт, который он тогда принес в Россию из Европы. Сейчас в России - миллионы Петров, студентов и туристов, это начало устранения ощущения неполноценности.

— Близость языков и, по крайней мере, частичное знание русского нам точно облегчает поездки по Россию. Не только по России, но и по другим бывшим республикам СССР...

— Русский — практически мой второй язык. Когда я жил в России, я думал на русском. Я не переводил мысли в голове. Когда-то очень хорошо сказала Галина Старовойтова, одна из депутатов первой Думы, которую позже убили: «Единственное преимущество Советского Союза — что чуваш с литовцем договорились». И в этом огромном пространстве это справедливо и сегодня, хотя ряд народов отказывается от русского языка и заменяет кириллицу латиницей. В Прибалтийских странах в конце 80-х годов так страшно насаждали русский язык, что там писали только на русском, нигде нельзя было найти надпись на литовском или латышском. Эта преобладающая «русскость» медленно исчезает, что, я думаю, хорошо. Даже России стало бы легче, если бы ее колониальная империя распалась так же, как распались все колониальные империи в мире, и от России осталась бы только территория между Белым морем и Черным. Что такое Сибирь? Колония, которая отличается от остальных только тем, что она не находится за морем. И эти территориальные траты никоим образом не поставили бы под угрозу величие России — в духовном смысле. Однажды это, конечно, произойдет, и хорошо, если без кровопролитий.



— В 60-80 годы Сибирь была для Вас такой Америкой Джека Лондона, на рафтах с друзьями вы преодолели тысячи километров по дикой природе. Какая Сибирь сегодня? Она еще оставляет такие же впечатления, что и проза Лондона?

— Я об этой особенности Джека Лондона часто думал. Русская литература не придумала такого героя, какой есть в литературе американской — у Лондона. Наверное, так произошло из-за большевиков, которые не могли допустить существование героя, сильной личности, а предпочитали героев коллективных. Во времена СССР на русском языке не было написано ни одного произведения, по типу похожего на творчество Джека Лондона. Такие вещи стали появляться позднее, но только в общих чертах, потому что Шукшина я не могу назвать Джеком Лондоном. Этот дикий запад — собственно восток — ощущался в Сибири примерно так же, как в Америке. Когда в конце 60-х годов я начал туда ездить с коллегами в горы и на сплавы, я видел там эти параллели — там воровали лошадей, в деревнях даже была такая вещь, которую русские называли «коновязь» — место перед салоном, где ковбои привязывали лошадей. Там были беглые преступники, войны золотоискателей. Все это там было, и, может быть, кто-то все это еще опишет, ведь задача литературы — возвращать людей в прошлое. И до 80-х годов Сибирь была действительно «лондоновской» и никем не описанной.

— А сегодня?

— Я там уже давно не был, из России меня выслали в 2000 году, я там персона нон-грата. Сибирь уже будет другой, эта «лондоновская» романтика уже, наверное, исчезла, пришли жесткие капиталистические времена, и той сплоченности людей больше нет. И еще принципиальный момент для путешественника: больше нет того, что мы когда-то называли «ударом иностранцем». Тогда в Сибири мы находили места, где иностранца, наверное, видели впервые. Так, когда мы, например, хотели сплавиться по горному Енисею, мы зашли к пожарным. А они говорят, что полетят с инспекцией на вертолете на озеро Кара-Балык, откуда вытекает Енисей. Они нас там высадили, и мы плыли по реке обратно. Сегодня такого с вами уже не случится, потому что за такие полеты везде просят хорошо заплатить. «Удар иностранцем» больше не работает.


— Вы были одним из первых иностранцев, кто снимал сибирские лагеря ГУЛАГа. А сегодня то, что от них осталось, доступно ли так же, как на Соловецких островах?

— Я ГУЛАГами сначала интересовался теоретически, и позже — как раз во время сплавов — мы использовали возможность под прикрытием спорта добраться до тех мест, куда у нас при других обстоятельствах никогда бы не было доступа. Уже в середине 80-х годов я познакомился с представителями «Мемориала», это что-то вроде нашей конфедерации политзаключенных. Среди моих друзей была и пани Лариса Богораз, одна из тех смелых людей, которые в 1968 году стояли на Красной площади в знак протеста против оккупации. С помощью «Мемориала» мы с Миланом Марышкой (Milan Maryškа) смогли снять первый фильм, сделанный иностранцами о ГУЛАГе. Мы снимали в Магаданской области, где был один из самых известных лагерей — Бутугычаг. Там добывали уран, из которого делали первые советские атомные бомбы. Это надо видеть, чтобы понимать, что масштабы ГУЛАГа сопоставимы с Освенцимом, ведь в сталинских лагерях тоже погибли миллионы людей, только убивали там не «Циклоном Б», а морозом и истощением. Конечно, казнили тоже.

Как и на Соловки, рано или поздно и в эти места начнут ездить. На Севсиб, где строилась железная дорога между устьем Оби и устьем Енисея, в Казахстан и в другие места. Но эти лагеря разваливаются, ведь они строились из дерева, и, в отличие от нацистских концлагерей, их никак не документировали. В Сибири во времена лагерей едва ли у кого-то был фотоаппарат. К тому же нацистские архивы полностью открыли, а сведений о лагерях ГУЛАГа и их жертвах остаются закрытыми в архивах КГБ, сегодня — Федеральной службы безопасности. Свидетельства невероятно важны, сегодня в тех областях можно передвигаться практически свободно, и путешественники, кто хочет познакомиться с историей России, не должны упускать возможность фотографировать и документировать то, что еще стоит, пока эти деревянные бараки полностью не рухнули.


— На Соловках, где тюрьмы (в том числе и из кирпича) тоже разваливаются, есть музей ГУЛАГа. Вам известно о подобном музее в Сибири?

— Нет, я никогда там ничего подобного не видел. Все еще имеющий место криптобольшевизм не дает России сказать всю правду о том, что происходило при коммунистах. Я знаю, что такие музеи есть в бывших республиках СССР. В Грузии есть музей советской оккупации, в Литве такой музей расположен в бывшем здании КГБ, сами камеры и места казней там стали экспонатами.

— Для меня после распада СССР шокирующим стало поведение Солженицына, книгами которого я зачитывался в далеком прошлом и который вдруг стал писать анти-еврейские тексты, хотел возврата СССР. У всех русских есть мечты об огромной державе?

— Солженицын и большинство россиян до сих пор не знают, какова роль русского народа. Я Солженицына не обвиняю, но мне жаль, что он пошел по этому националистическому пути. То, что он сделал для России до этого, несравнимо важнее. Я вспоминаю его возвращение. Он вернулся с востока через Владивосток, проехал на поезде через всю Россию в Москву. Для него это должен был быть (по крайней мере, я себе это так представлял) триумфальный путь. Я тогда пошел на Ярославский вокзал, там была готова деревянная трибуна. Солженицын вышел из поезда и пошел пешком через вокзал. Я стоял совсем рядом с ним и видел в его глазах огромное разочарование, потому что вместо десятков тысяч людей, восхищающихся Солженицыным, там было всего несколько десятков бывших заключенных. Он понял, что вернулся поздно, что нужный момент упущен. И, может быть, это и привело его на тот путь, о котором вы говорили.


— Насколько осиротела Россия после исхода евреев? О том, что они обогатили Израиль, мне в интервью рассказывал Ян Зоуплна (Jan Zouplna) из Института востока: «Израильское общество с момента возникновения государства Израиль и не только в результате иммиграции из Азии и Африки постепенно начинало ориентироваться на восток. Этот процесс достиг своего апогея где-то в 80-е годы. Иммиграция из бывших республик СССР вроде бы дала старт обратной европеизации. Мое личное мнение: эта иммиграция — лучшее, что было с Израилем за последние 30 — 40 лет».

— В русских очень силен антисемитизм. Я никогда не мог этого объяснить, но этот антисемитизм просто есть в них. Когда Григорий Явлинский выдвигал свою кандидатуру на выборах и противостоял Ельцину, у него не было шансов победить светловолосого гиганта. Русские шептались между собой, что за этого еврея они голосовать не будут. Сегодня из Израиля люди уже тоже возвращаются, что способствует повышению культуры российской среды, потому что преимущественно приезжают люди образованные и состоятельные. Это касается не только самой России. Когда где-то в 1990 году я впервые был в Одессе, она была безлюдной, потому что все евреи уехали в Израиль. Сегодня в городе опять множество еврейских фирм, приносящих пользу региону, и не только экономическую.

— Я процитирую отрывок из Вашей книги «Ублюдки» (Bastardi): «Знаешь, что такое Россия? Прими от меня правду, которую великие русские говорят спокойно и непредвзято. Россия — страна невиданного раболепства и жуткого унижения... Мужественность вы заменяете жестокостью... настоящее мужское благородство и рыцарский дух — боевым искусством, большими мускулами и фальшивой армейской дружбой... Вы предпочитаете жить в тепле коллектива, вы растворяетесь в женской среде, в материнском лоне... ваша неспособность создать государство — это не завоевание свободы, а отказ, освобождение от деятельности». Резкие слова. Россия такая?

— Это не мои слова, вы цитируете одного из героев. Конечно, это русский герой, эти слова сказал русский. Он говорит о растворении и раболепстве, это вызвано тем, что слово «Россия» в русском языке женского рода и что России не хватает мужского принципа прочности. Что я ценю в этой цитате, поэтому я и взял ее в книгу, это та откровенность человека, сказавшего эти слова, этот тот момент, когда рвут на груди рубаху и посыпают голову пеплом, роняя слезы. Русские любят повторять одну фразу, в вольном переводе ее суть можно передать так: умом Россию не понять, ее не измерить, в Россию можно только верить. Именно об этом страшном русском фатализме и говорит этот герой — в Россию можно только верить. Вместо того, чтобы сказать, что Россию надо изменить. Эта черта русского менталитета еще долго будет отпугивать, и влиять на отношение России к миру. Русские чувствуют, что этот, так скажем, безбрежный фатализм — тормоз на пути России, он отличает ее от всего европейского мира.

— Теперь я буду цитировать непосредственно Вас: «Россия понимает хороший удар кулаком по столу и язык денег». Это, бесспорно, именно те две вещи, к которым ЕС не прибегает в отношениях с Россией.

— ЕС по отношению к России занимает политику умиротворения. Россия — один из основных поставщиков энергии, что, конечно, нельзя игнорировать. Кремль — царский, сталинский или путинский — умеет уважать сильных противников. Рейган Советский Союз вооружил, но в Кремле его по-своему ценили и испытывали к нему определенного рода уважение. И такого уважения, например, к нашему президенту Клаусу у них не было. А теперь о деньгах. Когда разваливался Советский Союз, когда шла огромная трансформация всей экономики (от частника-портного до крупных заводов), все перемены в конечном счете опирались на русское купечество и традиционное умение русских вести торговлю. Этот момент в дикой российской приватизации (наша приватизация — ничто в сравнении с ней) сыграл принципиальную роль, купцы всегда понимали язык денег. Европа это чутье денег могла, например, использовать для того, чтобы корректировать безумные выходки, как, например, убийства сотен тысяч людей в Чечне, а не просто грозить России пальцем. А такой шаг, как прекращение финансовых потоков, Москва бы поняла, потому что это общество, которое исходит из простых купеческих расчетов.

— У россиян есть чувство юмора?

— Я долго считал, что у русских нет чувства юмора. Нет, оно у них есть. И в политических, и в неполитических сферах. Конечно, некоторые шутки они не понимают. Я, например, напрасно пытался объяснить своим российским друзьям, почему самый большой карлик в мире — русский карлик. Они не понимали или не хотели понимать. Популярными были анекдоты о Василии Ивановиче Чапаеве и его пулеметчице Анке. Один анекдот о Чапаеве я расскажу, надеюсь, его можно опубликовать: Чапаев едет по деревне, с одной крыши раздается грохот. Чапаев отправляет Петьку посмотреть, что там происходит. Петька, вернувшись, говорит: «Василий Иванович, антенну натягивают!» А Чапаев в ответ вздыхает: «Антенна, Антенна... какое красивое имя». Я, наверное, должен добавить, что выражение «натягивать» также употребляется в значении «иметь связь с женщиной».


— Вас выдворили из России уже 13 лет назад, вы скучаете по ней?

— Скучаю. У нас в России была одна русская мама, мы называли ее — баба Галя. И мы о ней снимали фильм с коллегой Марышкой. Долгие годы мы помогали бабе Гале тем, что она приходила к нам убираться за какие-то незначительные деньги. Она была с Украины. Она была тем, кого по-русски называют словом «бомж», бездомной, бродягой. Я даже не знаю, что с ней сейчас, наверное, она уже умерла. У нее было больное сердце. Когда я хочу вспомнить что-то хорошее о России, я вспоминаю бабу Галю. Это такие моменты, когда в общем кошмаре находится человек с кристально чистой душой. Но такого тоже скоро уже не будет. Так что я скучаю по России. Но боюсь, что пока Владимир Владимирович будет у власти, я в Россию не попаду.

— Куда бы Вы хотели отправиться в России, если бы Вы могли туда поехать?

— Я бы хотел побывать в том месте, где похоронен мой чеченский друг Асланбек Исмаилов, один из смелых чеченских генералов. Он погиб на минном поле, когда со своими солдатами отступал из Грозного. Я знаю, одному человеку известно место, где он похоронен. Я бы сходил туда, я бы... постоял там. Несмотря на то, что он был чеченцем, а не русским. Эта чеченская война и эти страшные убийства, которые совершала российская армия — это пятно не смыть с лица России. Я бы съездил на это место.

— Посоветуйте, пожалуйста, нашим читателям какой-нибудь маршрут, рассчитанный на 3 — 4 недели путешествий по России.

— Конечно, я бы посоветовал съездить в Сибирь и на Дальний Восток. Это рай для путешественников — восхитительная природа, там еще не слишком дорого, там можно практически свободно передвигаться, и традиционное русское гостеприимство в этих глухих местах еще не исчезло. Алтай, Саяны, Верхоянский хребет, Якутия.

— Вы заходите в Праге в русский ресторан? Вы любите, например, классически русские пельмени?

— Нет, ни в какой русский ресторан в Праге я не хожу. Пельмени я, конечно, люблю. Но я предпочитаю манты, это, по сути, большие пельмени — такие мешочки из теста размером с ладонь. В России были времена, когда пельмени были тем единственным, что можно было достать в магазинах. В 70-е и 80-е годы даже в Москве практически не было ресторанов, за некоторым исключением. Местами так называемого общепита были столовые, где готовили практически исключительно пельмени, ничего другого не было. Только фарш и тесто. Поэтому русская кухня меня так и не увлекла и не захватила. Я бы сказал, что она в общем достаточно однообразная. Хотя в России у меня тоже был незабываемый гастрономический опыт. Когда на Дальнем Востоке в местах охоты на медведей мы снимали фильм о ловле лосося, мы ели уху, в принципе так называют любой рыбный суп. Но тогда ухой был огромный котелок на огне, из которого выглядывали куски красной рыбы. Еще я встретился с такими особенностями русской кухни, как, например, rybnyj pirog. Десятки лет назад в сибирских деревнях люди сами пекли хлеб, если в деревне не было своей пекарни. Рыбный пирог — это хлеб, который перед выпеканием начиняют рыбой. Он печется с рыбой внутри.

— Вы с оптимизмом смотрите на будущее России? Вы говорили о людях, которые возвращаются в Россию из Европы, как Петр Великий...

— Когда у нас проходили последние непрямые выборы президента, к нам в Сенат приходили оба кандидата — президент Вацлав Клаус (Václav Klaus) и профессор Ян Швейнар (Jan Švejnar) — бороться за голоса сенаторов. И я спросил тогда президента Клауса, почему его политика в отношении России такая смиренная, подчиняющаяся. А он ответил: «Я знаю Ваше отношение к России, пан сенатор, но мы должны понимать, что Россия сейчас нормальная демократическая страна». И это та глубокая ошибка, которая живет не только в Вацлаве Клаусе, но и во многих высокопоставленных представителях Европейского Союза. И пока так будет, Россию будет сложно вытащить из этого криптобольшевизма, в котором она пребывает. Об этом когда-то хорошо сказал Вацлав Гавел: «Мы можем помочь России, только если будем говорить ей правду».

Яромир Штетина (1943) — журналист, военный репортер, писатель, политик. С 1969 года организовал около 25 научных и спортивных экспедиций в Сибирь и в Азию. В конце 1989 года начал работать во вновь открывшейся газете Lidové noviny, в том числе был корреспондентом в России и главным редактором. Штетина основал новостное агентство Epicentrum. Является одним из основателей гуманитарной организации Člověk v tísni. В 2004 году был избран в Сенат Чешской Республики, через шесть лет защитил свой мандат.