Владимир Гройсман: "В ближайшие лет 5-10 Украина будет самой интересной страной в Европе"

Фото: Александр Ратушняк

"Все должны быть заинтересованы в том, чтобы больше зарабатывать"

Начнем с приятного. Сегодня, так совпало, сто дней работы правительства Яценюка. Очевидно, вам есть о чем отчитаться.

Я бы предпочел говорить не столько о промежуточных итогах, но о том, что мы, наконец, встали на путь серьезного реформирования страны. Это важнее. Было принято политическое решение: мы готовы к децентрализации, готовы передавать полномочия на места.

Как базис - приняли Концепцию реформы местного самоуправления. На основе Концепции наработаны и переданы в парламент предложения относительно изменений в Конституцию.

В конституционную комиссию ВР?

Да. Мои тематические дискуссии и с членами этой комиссии, и с депутатами Верховной Рады в целом, указывают: особых разногласий – в том, что касается реформы местного самоуправления – у нас нет.

Говоря о ста днях, упомяну и законопроект о сотрудничестве центральной власти и территориальных общин – его тоже уже отправили в парламент. Еще – постановление Кабмина о децентрализации админуслуг.

Кроме того, правительством одобрен закон об основах государственной региональной политики. Наработаны первые предложения по муниципальной милиции; разрабатывается новая модель финансовой деятельности местных громад.

Пока нет новой Конституции, фактически внедрить эти наработки невозможно, верно?

По большему счету, есть два варианта. Первый – кардинального реформирования, через принятие новой Конституции. Второй – так называемый "мягкий" вариант – который, как мне кажется, ни общество не устроит, ни политикум.

Фото: Александр Ратушняк

Что значит "мягкий вариант"?

Отредактировать какие-то законы в какой-то части. Но, повторяю, это – полумера. Тем более – в нынешних обстоятельствах.

Вот, у нас есть четыре уровня: государство, область, район, местные общины. Они должны взаимодействовать так, чтобы каждый – со своей стороны – был заинтересован больше зарабатывать, больше производить и – как результат – чтобы больше оставалось на местах. И если мы говорим о том, что руководство всех уровней должно избираться, а не назначаться из Киева, да, для этого нужно менять Основной закон.

Когда, по-вашему, реально принять новую Конституцию? Со скидкой на все известные нам обстоятельства? Учитывая, что сейчас на одобрение в Венецианскую комиссию ушел не новый текст Конституции, но только сводная таблица имеющихся предложений?

Я уверен, что мы должны сделать это в 2014 году.

Каким образом, если реалистично?

Первое – через парламент. Сессия заканчивается четвертого июля, да? Ну, вот до первого июля - выйти на 226 "за". Летом – вердикт КСУ и уже осенью – триста. Я сейчас не о политических факторах, но именно о сроках.

Абсолютно необходимо принимать новую Конституцию. Причем именно в этом году. То ли через 226 и потом 300 "за" в парламенте, то ли через референдум…

Референдум?

Я говорю о гипотетических возможностях. Ну, а третьего варианта нет в принципе.

Значит, лето придется тратить на поиск трехсот голосов.

Если мы о той части конституционных изменений, которые касаются непосредственноместного самоуправления, то мне кажется, эти голоса есть уже сегодня. Тут, подчеркиваю, лично мое видение.

Хотя, конечно, вопрос новой Конституции, он более обширный и включает в себя ряд других позиций. В данной связи, необходимо, чтобы с депутатским корпусом работали бы представители тех политических групп, которые представлены сегодня во власти.

Фото: Александр Ратушняк

Правильно ли понимаю: лично вы также участвовали в консультациях с представителями всех парламентских сил? Если да, то с кем конкретно они проводились? С Ефремовым, допустим, встречались?

Нет, с Ефремовым не говорил. Прямых политических консультаций с фракциями и группами не было, но, исходя из суммы чисто человеческих коммуникаций, я делаю вывод, который сейчас озвучил.

"Да, я в команде президента!"

Верно ли, что одним из главных лоббистов новой Конституции, в частности – редактором упоминавшейся "сводной таблицы", является Александр Турчинов?

Я не был участником общеполитических консультаций, переговорного процесса, сложно сказать, но мне кажется важным, что сегодня был избран – уже в первом туре – президент Украины, который имеет все шансы объединить общество, элиты, политикум. Кроме того, Кабинет министров поддерживает линию президента, ее – в целом – поддерживает парламент и, таким образом, мы имеем консолидацию ключевых ветвей власти в деле первоочередных реформ.

Вы в команде этого президента или нет?

Конечно, в команде! А, как может быть по-другому? Вообще, я считаю, нужно уже прекратить это разделение: кто в чьей команде, все на общий результат работаем.

Вы – член команды Порошенко с момента, когда он стал Президентом или еще раньше?

Вам же известно, что мы с Петром Алексеевичем знаем друг друга давно, и что у нас хорошие отношения.

Ну, да, еще по Виннице. Вы понимаете, что теперь будете считаться стопроцентно его человеком, не иначе, да?

Лично я готов делать все, что от меня зависит - помогать президенту, чтобы у него получилось все, что он наметил, о чем говорил; чтобы у правительства получилось, у всей нашей команды. Собственно, я для этого сюда и пришел.

Гройсман о своем участии в команде новой власти

Когда вы последний раз общались с Порошенко?

Не так давно, пару дней назад.

И он предлагал вам возглавить АП, верно?

Ну, такая возможность проговаривалась. Мы обменялись мыслями на сей счет и все… Дело в том, что у меня нет самоцели – возглавить АП. Я и в правительство-то пришел для выполнения очень конкретной задачи, сегодня я только начал ее реализовывать и хотел бы, конечно, довести дело до конца.

"Полномочия нужно передавать не регионам, но территориальным общинам"

Вам не кажется странным, когда представители ПР говорят о децентрализации, требуют расширения прав регионов? Учитывая, сколько лет они были при власти – могли все это реализовать.

Действительно, у прежней команды был шанс сделать все максимально эффективно. Почему этого не произошло – вопрос к ним.

Сегодня мы делаем то, что следовало выполнить еще 20 лет тому назад. Однако, реализовать это без помощи парламента невозможно, это тоже нужно понимать.

Мы о децентрализации?

Да.

А страна к этому готова?

Страна готова была всегда. Дело в том, что централизация, как таковая, ее убивает. Она убивает общественную инициативу, профессиональные кадры, экономическое развитие, но порождает коррупцию.

Возможно, в краткосрочной – в два-три месяца – перспективе, концентрация управления в одной точке и дает плюс, но в целом это только минуc. Поэтому сейчас необходимо говорить о передаче полномочий на уровень даже не регионов, но территориальных общин.

Фото: Александр Ратушняк

Есть разница?

Конечно. Огромная. В этой разнице и кроется залог успеха.

Если передавать полномочия на уровень области, способствуешь тому, чтобы там образовалось удельное княжество, этакий замкнутый мирок диктатуры, просто мелкого разлива. Зачем?

Каждый город, каждая община должны получить свои права и возможности. Не оглядываться на губернатора, главу района – хороши ли они или плохи, но ориентироваться на громаду, на своих избирателей, думать о том, как заработать в собственную казну побольше средств.

Задача области – использовать имеющиеся на своем уровне механизмы для того, чтобы помогать развиваться районам, создавать благоприятные условия. Задача центральной власти – помогать развиваться областям, опять таки – используя свой инструментарий.

Например, какая-то область дотационная, значит государство должно думать о том, как на протяжении, скажем, пяти лет, уменьшить ее дотационную зависимость. Или, допустим, другая область имеет высокие – по сравнению с остальными – энергозатраты, следовательно, необходима госпрограмма по их уменьшению.

Все очень просто на самом деле. Каждый должен работать на своем участке.

Главный вопрос - бюджетная политика.

Базовый уровень – село и город. Дальше – район, область. И, наконец, центр. Всего мы имеем сто процентов налогов, да. Система должна быть выстроена таким образом, чтобы каждый из этих уровней получал свою часть от налоговых поступлений.

Максимальное количество денег должно оставаться на уровне громады, чуть меньше - на уровне района, чуть меньше на уровне области, и какая-то часть - на уровне государства. Если денег для всех не хватает, задача государства – оптимизировать расходы, привлекать инвестиции извне и т.д.

Это – идеальная модель. Приемлемая в том случае, если все регионы изначально имеют равные стартовые условия.

Возьмем формулу "90-120". Если ты не дотягиваешь до 90% - государство тебя дофинансирует. Если же ты заработал больше 120% - излишек изымается в "общий котел" с тем, чтобы реинвестировать в то или иное направление. Это простые принципы социальной справедливости. А в интервале до 120% – это стимул для твоего собственного развития.

Фото: Александр Ратушняк

"Без подписи губернатора, не получишь согласование даже на господдержку строительства нового детсада"

Вам не кажется, что вы сейчас не столько с людьми договариваетесь, сколько с местными элитами?

Нет, я считаю, что децентрализация нужна обществу. Тогда как федерализация – политикам, которые хотят разрушить страну. Если даже гипотетически допустить возможность федерализации, для этого Украину сперва надо полностью разделить, а потом собрать воедино отдельные субъекты. Разумеется, так не может быть, у нас единая унитарная страна.

Тут, кстати, актуален другой пример. Автономная республика Крым. Она была и остается украинской, но вопрос не в этом, вопрос в том, была ли она более эффективной, чем другие регионы? Нет, не была. Значит, что-то в этой "теории дробления" не сходится.

Не чиновники в кабинете решает, сколько миллиардов куда направить, какую дорогу строить или мост ремонтировать. Это должна решать община. Мы должны все сделать, чтобы предоставить ей такую возможность. И люди хотят этого, они ждут адекватных действий власти.

Власть на местах будет эффективной тогда, когда у нее будут полномочия для принятия самостоятельных решений и собственные средства, чтобы эти решения реализовать. В свою очередь, громаде необходим инструмент контроля за действиями власти. Элементарно – через механизм местных референдумов.

Чтобы не было как сегодня, когда приходит губернатор и у него все полномочия – бюджеты, силовой блок. Что угодно в его власти. Без подписи губернатора или главы района ты не получишь согласование даже на господдержку строительства нового детского сада. А как согласование получить? По логике, нужно договариваться с губернатором, заискивать и т.д. "За кого ты планируешь голосовать?", - спросит он тогда. Или предложит назначить на твою территорию такого-то. Как реагировать? Отказать - погубят все твои инициативы. Согласиться – замкнутый круг.

Бытность свою винницким мэром вспоминаете?

Нет, я говорю об общепринятой практике. Что касается лично моего опыта, то мне, можно сказать, повезло. Как мэр, я работал с разными губернаторами, но мы всегда находили общий язык, делали что-то вместе. Но мой пример – исключение, увы.

Гройсман об агрессии РФ по отношению к Украине

Языковый вопрос общины тоже должны решать сами?

Я считаю, что да. Они должны иметь право принять местный нормативный акт, позволяющий им использовать второй язык на данной территории наравне с государственным. Хоть русский, хоть венгерский, любой.

…Я недавно встречался с представителями местного самоуправления одной из восточных областей, где очень неспокойно сейчас.

Луганской.

Да. Это была не первая наша встреча, мы регулярно общаемся. Так, вот, они сами говорят: проблемы языка у них нет.

Разумеется. Изначально это была политическая спекуляция, выгодная местным элитам, ими же и насаженная.

У людей искусственно создавали ощущение, будто сейчас кто-то придет и нападет на русский язык. Естественно, это их тревожило.

Главная претензия юго-востока: "нас не слышат". Как наладить диалог с людьми? Что это должно быть: правильно выстроенная пропагандистская работа, встречи с киевскими чиновниками, разъяснения СМИ?

Все вместе. Всеми доступными способами. Поскольку результат, который мы имеем сегодня на юго-востоке – следствие постоянного давления на людей. С людьми действительно не говорили, а их – не слышали.

… Общественная инициатива, но власть ее, традиционно, "забивала". Наша задача – дать ей импульс, возможность развиваться. И когда процесс пойдет, наберет обороты, его уже не остановить, власть вмешиваться так, как она делала это до недавнего времени, уже не сможет. И, знаете, это будет очень интересный процесс. Вообще, я думаю, в ближайшие лет 5-10 Украина будет самой интересной страной в Европе. Нам предстоит бурное развитие, предстоит пройти то, что другие страны прошли 30-40 лет тому назад, но пройти значительно быстрее, буквально за несколько лет.

Как вы думаете, в какой момент идейный протест Донбасса – а сперва он был именно таким – перерос в насилие, мародерство, похищение людей, расстрелы?

Он изначально таковым задумывался. Роль российской стороны в этих процессах, к сожалению, очевидна и ясна. Но есть и другой момент – пропаганда. Причем не только российских телеканалов, но некоторых местных элит. Не всех, некоторых. Которые буквально накручивали людей: сейчас придет "Правый сектор", в Киеве – хунта и т.д. Накручивали, рассчитывая за людьми, как за ширмой, спрятаться.

Логично, у людей срабатывает защитная реакция. Но тут хочется процитировать Леонида Даниловича Кучму, который в ходе одного из круглых столов, сказал: "позвольте, еще с 90-х, киевской власти на Донбассе не было, власть тут всегда была ваша".

И люди восстали не против киевской хунты, но против последствий бандитизма "Семьи", копанок Ефремова и т.д.

Совершенно верно. Среди элит юго-востока есть те, кто искренне любит Украину, любит свою малую родину и делает для спасения ситуации все, что только можно. Но есть и те, кто действует прямо противоположно.

Фото: Александр Ратушняк

Давайте конкретно. Мог ли Ринат Ахметов, как думаете, купировать ситуацию в самом начале?

Мог ли – вопрос возможностей. Какие у него были возможности, каких – не было, не знаем ни я, ни вы. Другой вопрос – хотел ли. Мое личное впечатление: да, хотел, но почему-то не сложилось.

Что до луганских элит, конкретно – Ефремова. Уже практически все уверены в том, что он ведет двойную игру, пособляя сепаратистам.

Об этом очень много говорят, даже пишут в СМИ , но предметных доказательств не представлено. Значит, предстоит разбираться, выяснять. Но если это окажется правдой, то он должен понести самое суровое наказание за предательство своей страны.

О диалоге. Активная его фаза, следует полагать, начнется по завершении АТО. Мирный диалог с людьми и война между собой плохо "клеятся".

Мне кажется, президент очень правильно предлагает досрочные местные выборы, как один из вариантов решения вопроса. Выборы – лучший и единственно правильный механизм обновления местных элит. Люди разочарованы в прежних представителях элит, значит, пусть выбирают новых и уже с ними вместе мы будем работать над внедрением децентрализации.

Правда состоит в том, что отнюдь не все недовольные востока – русские боевики или вооруженные бандиты. Да, в меньшинстве, но там есть и идейные; есть жертвы пропаганды. Как говорить и договариваться с ними? Их вообще реально "перепрошить"?

У них можно завоевать доверие. Без заигрывания, лицемерия, говоря честно и открыто.

…Я помню социсследования, проводившиеся, время от времени, в центральной Украине. Конкретно – в Виннице. Показатель невосприятия центральной власти – президента, премьера, других ее представителей, стабильно выше 50%. Антирейтинги просто зашкаливали. Как сейчас, я не знаю, но вот пару лет тому назад картина была именно такая.

Центральную власть не любили все регионы, но только восток поднимает это на флаг. Почему?

Потому что нигде больше эти недовольства не подогревались извне с такой интенсивностью.

Фото: Александр Ратушняк

Абсолютно реально.

Оптимист вы, однако.

Важно политическое решение. Если парламент его примет, правовые механизмы найдутся.

Разве же можно проводить выборы без двух областей и Крыма? АТО, как бы нам того ни хотелось, за неделю не закончится.

На этот вопрос нет простого ответа. С одной стороны, выборы - без двух областей и Крыма – не могут быть, с политической точки зрения, вполне легитимны. С другой, сегодня необходима полная перезагрузка всей власти. Каким образом эти две необходимости совместить – вопрос к президенту и парламенту.

По какой системе их лучше всего, на ваш взгляд, проводить? Если выборы к осени, то избирательный закон изменить все равно не успеют, но тем не менее?

Лично я сторонник открытых партийных списков. С одной стороны, они открывают путь к политическому структурированию, с другой – люди знают, за кого голосуют. Но даже если выборы пройдут по старой системе, все равно произойдет еще один шаг к обновлению власти. А то, что с этим парламентом или с новым, нужно ускорять процессы обновления – для меня очевидно.