Україна. Повернення своєї історії. Частина 2

На 34 хвилині дізнався, що давньоруська мова насправді є українською. Повість минулих літ, наприклад, теж написана українською, бо там Володимир називається "Володимером", з класичним українським повноголоссям. А не москальським "Владимиром". Отже українська мова існувала задовго до староукраїнської та української літературної нового часу?

"Володимер" називалося офіційно і місто - те, що у кацапів на Клязьмі. Не було ніякого "Владимира" до ХІХ ст.

Навіть кацапське місто на Клязьмі носило українську назву!

Воно носило ту назву, яку дали йому русини-колоністи, поселившись між мещорою та мерянами.

"В древней форме (употребительной в устной речи и по сей день) — Володимѣрь — княжеское имя Володимѣръ сочетается с притяжательным суффиксом -јь-, то есть «город Владимира». Топонимы на -јь- — это наиболее древние типы, характерные для названий славянских городов."

Ну а ці русини-колоністи, звичайно ж, розмовляли українською!

Як Ви його не називайте, але вiн був пейсатий.
Перед тим як загнати свiй народ у хвилi Днiпра, вiн вивчав декiлька релiгiй. I йому сподобалось християнство, бо тiльки воно гарантувало передачу Влади вiд батька до сина. А кожен рiк виходити на Вiче ,це був великий ризик.

"Главный храмъ страны враги превратили въ прахъ" - староболгарська.

"Головний хоромъ сторони вороги переворотили въ порохъ" - старорусинська.

"Повѣсть временныхъ лѣт черноризца федосьева манастыря печерьскаго, откуду есть пошла руская земля и хто в ней почалъ пѣрвѣе княжити, и откуду руская земля стала есть" - українська.

Святослав, досить вже недоумка клеїти. Книжна мова НІКОЛИ не збігалася з розмовною. УСІ писемні пам'ятки Русі зазнали впливу староболгарської книжної мови. Багато з них пізніше були сфальсифіковані кацапами і переписані на кацапський манер "супротив литовскага". Деякі були просто вигадані, як "Слово о полку".

Звідки отримати представлення про мертву мову, носіїв якої давно нема? Залишаються лише пам'ятники писемності. Пускаємо ідею про фальсифікацію усіх письмових джерел клятими кацапами і отримуємо безкрайній простір для розгортання фольк-хісторі і теорій про трипільців, що носили вишиванки та розмовляли українською. До речі, звідки у вас інформація про фальсифікацію Слова о полку? Звідти ж, звідки про давньослов'янських богів Вишеня та Кришеня?

Якщо без гумору, то так, у графіті Софійського собору простежуються українські граматичні ознаки. Це свідчить про початок формування української мови на основі київського діалекту східнослов'янської мови. Але глядачеві на 34 хвилині впарюють, що Київська Русь розмовляла українською. Це все одно що сучасним італійцям розповідати, як за часів Римської республіки їх пращури розмовляли італійською.

"Звідки отримати представлення про мертву мову, носіїв якої давно нема?"

1. Історична граматика.
2. Компаративістика.

Не чув?

Перший метод заснований на письмових джерелах.
Другий тісно пов'язаний із першим і у вищій мірі гіпотетичний.

Тобі слід було б засвоїти ази базових славістичних дисциплін - перш, ніж лізти в суперечки зі мною.

А хто тобі сказав, що це було написано саме тоді і саме ним?))

Ким "саме ним", якщо авторство не встановлене?
Навіть якщо погодитися з думкою про фальсифікацію, що з іншими найдавнішими літературними пам'ятниками робити будете? Повість минулих літ, Слово про закон і благодать, Читання про Бориса і Гліба, Повчання Володимира Мономаха - це все теж кацапи підробили?

Звичайно

Дякую, зробив скрін на пам'ять.

Святослав, напомните, а какие из перечисленных текстов существуют в природе в оригинале, а не в виде "переписей", "списков" и других вариантов копий?

Дмитро, нагадайте загальну кількість текстів давнини, що дійшли до нас в оригінальних рукописах, а не копіях. За вашою логікою треба відкинути майже всю відому літературу античності і раннього середньовіччя, а далі привіт Фоменко з Носовським.

Мало, очень мало. Почему мало - нужно объяснять? Совсем не из-за старости. Потому документ, который существует только в виде копии (а точнее новодела) следует, как минимум, сверять с другими "незаинтересованными" источниками. Например - зарубежными. По факту ни для кого не секрет, что "повесть временных лет" в нынешнем варианте настолько "исправлена", что исторической ценности уже не имеет.

Совсєм нє із за старості? Ви серйозно? Ви уявляєте собі через яку кількість природних та антропних лих пройшли древні рукописи? Чи ви гадаєте, що вони протягом сотен та тисяч років зберігалися у сприятливих умовах сучасних музеїв? Давньослов'янськи письмові джерела науковцями звіряються з джерелами західноєвропейськими, візантійськими, арабськими - це не новина, а усталений метод. Відсутність оригінальних рукописів не доводить фальсифікацію тексту або мови. Інакше доведеться, наприклад, усю давньогрецьку літературу і навіть мову оголосити фальсіфікацією візантійців. Не знаю як там у фоменковців, задорновців та інших конспірологів, але по факту ПВЛ сучасними істориками розглядається як одне з письмових джерел, а не як фальсифікат. Те саме стосується й інших перерахованих вище джерел.

Насколько я помню практически все перечисленные вами документы (а точнее - их оригиналы) прошли только одно серьезное "природное" воздействие - пожар в Москве. В том числе и ПВЛ. И до того момента они были вполне сохранны.
Еще Екатерина упорно собирала оригиналы древних текстов, потом с ними работали (например - Храповицкий). Но потом оригинал ПВЛ сгорает во время пожара, зато сохраняется "копия", созданная под руководством Екатерины, над которой уже успели поработать.
Даже в российской вики скромно указали: "В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести временных лет монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии". Насколько и с какой целью они доработаны - слегка забывают уточнить.
Так что объективно ее вполне можно называть фальсифицированной, как минимум - частично.

Ані російська, ані українська Вікіпедії не ствержують, що ПВЛ є фальсифікацією, як стверджуєте ви. Те саме стосується інших найдавніших літературних пам'ятників Київської Русі. Ваше право, звичайно, відкинути їх усі, оголосивши сфальсифікованими. Але пам'ятайте, що це веде до відкидання всієї ранньої української літератури та багатьох моментів історії України етапу Київської Русі. Чи не занадто слизький шлях?

Скользкий путь - опираться во всем на документы и свято верить в абсолютную правильность и подлинность документов, отредактированных с вполне конкретными целями подручными Екатерины.
Даже российская вики говорит о том, что "до нашего времени дошли доработанные версии". ДОРАБОТАННЫЕ. Если вы не понимаете, что даже очень небольшая "доработка" может изменить смысл текста на прямо противоположный - то что я могу сказать?
Давайте я для примера немного "доработаю" ваш ответ:
"Російська та українська Вікіпедії ствержують, що ПВЛ є фальсифікацією, як стверджуєте ви. Те саме стосується інших найдавніших літературних пам'ятників Київської Русі. Ваше право, звичайно, відкинути їх усі."
Потерялось одно слово, а изменился смысл всего текста. Но это, конечно, просто "доработка".

Будь ласка, наведіть конкретні фактичні підтвердження з посиланням на академічні наукові джерела того, що весь корпус найбільш раннього етапу української літератури (Повість минулих літ, Слово про закон і благодать, Похвала Борису і Глібу, Слово про віру латинську, Ізборник Святослава, Правда Руська, Слово о полку, Повчання Мономаха тощо) був перероблений чи дороблений подручнимі Єкатєріни з метою антиукраїнської пропаганди, в результаті чого повністю змінилася мова написання та зміст цих текстів.

А є конкретні підтвердження протилежного? Ну ладно, первый попавшийся пример:
"А. Бушков в книге «Россия, которой не было.-3» (М., 2004) обращает внимание и на тот любопытный факт, что у Лызлова и других историков XVI-XVII вв. нет никаких упоминаний о «великом» Несторе, который, по нынешним представлениям, творил не позднее XII века, когда и создал якобы «Повесть временных лет». Бушков пишет: «Почему? Да потому, что в XVI-XVII веках о Несторе и не слыхивали. Не существовало еще его трудов, только и всего. Даже имени такого историки не знали…»

На 38.
Будь ласка, уточніть:
По-перше, де в наведеній цитаті стверджується, що весь корпус найбільш раннього етапу української літератури був перероблений чи дороблений подручнимі Єкатєріни з метою антиукраїнської пропаганди, в результаті чого повністю змінилася мова написання та зміст цих текстів.
По-друге, рівень освіти, науковий ступінь фентезі-письменника Олександра Бушкова, тему його дисертаційного дослідження, а також наведіть хоча б один приклад посилань на його книги в якості авторитетних джерел з фахової академічної літератури, що включена до міжнародних наукометричних індексів.

Знову Славко пристрастно дере горлянку, захищаючи кацапських фальсифікаторів.

Уровень Лызлова, как я понимаю, вас тоже не устраивает? Неудивительно, ведь его "Скифская история" никак не вписывается в привычную вам картину мира. Ну, тогда что можно говорить о таком любителе истории. Стандартный метод - "а кто он такой, дайте пруфы". Юра большой любитель такой методы, так что ничего нового.

На 40, поки що я бачу, як горлянку на захист кацапського фальсифікатора з середньою освітою дере лише Тарас :)

На 43. Задля обгрунтування ваших припущень вам пропонувалося навести конкретику, підтверджену експертами відповідних профільних напрямків сучасної академічної науки. Ви спочатку навели цитату російського фентезі-письменника, який насилу школу закінчив з двійками. Потім згадали ім'я та назву книги автора, що жив сотні років тому і якого дуже полюбляють сучасні фоменківці, задорновці, РАкомольникі та інші конспірологи. Сучасної наукової конкретики нема, у підсумку нуль. Виходячи зі змісту усієї гілки дискусії, не бачу сенсу її далі продовжувати. Кожна людина має право обирати свою історичну картину - наукову чи альтернативно-конспірологічну. Вдячний вам за участь.

Если посмотреть 1840г Толковый словарь Велікорусского наречия русского языка Владіміра Даля,который приговорили к уничтожению и появившийся в 1880г Толковsй словарь Великорусскаго язsка Живаго то орда втумкувала нам свою срань еще из-за царя бомка.
Даже в загрузчике эта фотка исчезает второй раз.
http://images.vfl.ru/ii/1472327629/34022a2e/13898953.jpg

"Орда"вживається принизливо, але в 1227 р 20 тис монгольських воінів буквально анігілювали 80 тис збірне військо руських князів, вбивши майже всіх. А через 15 років трохи більша монгольська "орда"(яка ніколи не була 300-тисячною) змогла зруйнувати купу князівств, яким "понти" не дали об'єднатися, а потім ще дійшла до Будапешта, без великих втрат.

"монгольська "орда"

Не монгольська, а тюрко-монгольська.

"80 тис."

Маячня хвороблива. У Середньовічній Європі не було таких армій і бути не могло в принципі. Під Грюнвальдом об'єднана польсько-литовсько-русинсько-чеська армія, яку збирали багато місяців - налічувала не більше 30 тис. Під Калку прийшли лише князі з дружинами. У кращому разі - 5-7 тис. воїнів разом.

"до Будапешта"

Не до Будапешта, а до Адріатики.

я ж не сам придумав, це з англомовної вікіпедії
The number of men present at the battle is disputed. A major factor in this is the fact that no primary sources give the number of men present at the battle, which leaves modern historians to estimate the number of men. Historian Leo de Hartog gives the size of the Rus' army as 30,000, while Richard Gabriel and Hector Hugh Munro claim that the size of the Rus' army was 80,000.[20] de Hartog also estimates the size of the Mongol army as 20,000, while Gabriel estimates that it was around 23,000 men.[21]

Навіть нижня оцінка 30 тис, ніяк не 5-7.
Грюнвальдська битва була після епідемії чуми, неврожаїв и воєн, коли населення скоротилося.

Менше з тим- монголи перемогли, але це не навчило руських князів.

Сашко, менше читай "британських вчених", більше думай головою. 80 000 протоукрів під Калкою - це така ж навіжена маячня, як 100 000 протокацапів на Куликовому Полі.

Повторюю: об'єднана армія Ягайла та Вітовта, яку збирали багато місяців на величезних просторах від Балтики до Чорноморщини - налічувала, за найсміливішими оцінками, 30 000 людей. З герольдами, кухарями та слугами включно. І це були лицарські "списи" + територіальні хоругви + наймана легка кіннота + окремі загони на зразок найманців Жижки.

Запитання: звідки в дружинах князів Південної Русі могло набратися бодай 10 000? Дай зрозумілу відповідь.

Київ, Чернігів та інші південно-руські князівства мали велику кількість населення. Монгольське нашестя порідило його "не по-детски", папський посол до монголів, проїжджаючи через Київ наступного року після падіння, писав, що з великого міста залишилося декілька сот будинків, і люди живуть в страшенному рабстві. Після падіння Чернігова навіть близько до міста не можна було під'їхати через сморід мертвих тіл. А потім було 14-те століття, коли тільки чума викосила від третини до половини населення Європи. Крім цього, клімат змінився, були неврожаї, мор, а з ними й інші епидемії. Крім того, міжусобні та громадянські війни (в Литві їх було дві). Тому на початку 15-го було так важко назбирати 30 тис. війська.

Голі фантазії.

Простий приклад. Битва під Мохачем, 1526 р.: 50-60 тис. османів проти 25 тис. об'єднаного війська угорців, чехів, словаків та хорватів, а також польських, італійських та німецьких найманців. На чолі турецького війська султан, там турки, курди, єгиптяни, сирійці, греки, потурчені серби та албанці. Назбирали, що могли. 60 тис.

Знову риторичне запитання: звідки під Калкою могли взятися 80 тис. дружинників? Ти розумієш, що дружинник - це контрактник, якому треба платити? Не розумієш? Ок, порахуй тоді, скільки населення в Україні зараз і скільки контрактників налічують ВСУ. Дійшло?

80 тис-це верхня планка, нижня-20 тис. Я розумію, що то не була "всенародная война", і в битвах приймали участь дружинники, які билися за те, щоб "прості люди" платили данину їм, а не іншому князю. Але, з української Вікіпедії
"Для Русі ж бій на Калці обернувся катастрофою, «якої ото не бувало ніколи».[12] "

Не думаю, що поразка і навіть повне побиття 5-7 тисяч дружинників було б такою катастрофою.

Але почав я з того, що монгольське воєнне мистецтво на той час було неперевершене, і після Калки руські князі мали 15 років щоб щось змінити в своїй віськовій "доктрині", але цього не відбулося, і всі жорстоко поплатилися.

Калка була поразкою, але не катастрофою. Це розвідка боєм. Катастрофа сталася, коли тюрко-монголи почали захоплювати князівства одне за одним. Запитання: де ж поділися "десятки тисяч" воїнів "густо населеної" Русі? За час, що минув від часів Калки, виросло нове покоління воїнів. Куди вони раптом щезли?

Бачиш, твоя версія суперечить сама собі.

"Я розумію, що то не була "всенародная война", і в битвах приймали участь дружинники, які билися за те, щоб "прості люди" платили данину їм, а не іншому князю."

Почитай "Лівонську хроніку", і ти зрозумієш, якими військами оперували тодішні феодали. Новгородське князівство було одним з найбільших і найбагатших. Армія новгородського "короля" Олександра (Невського) налічувала декілька сотень людей. Гарнізон Пскова, захопленого лівонцями - 2 (два!) лицарі з обслугою. Під час "льодового побоїща" втрачено близько 30 лицарів. Крапка.

"Бачиш, твоя версія суперечить сама собі. "

Як раз навпаки- (хай буде) моя гіпотеза, що при Калці було повністю знищене руське військо чисельінстю від 20 до 80 тис., і звичайно, за 15 років не могло відновитися, а зробити "народне ополчення" у князів сміливости не стало.
Чи яка причина перемоги монголів? Їх теж не було 300 тис., навіть з тих міркувань, що по закону Чингизхана кожен воїн повинен мати від 3 до 5 коней. А при Калці взагалі було два тумена (20 тис) Субедея, які до того розгромили князівства Грузії, Азербайджану, Причорномор'я.

Ок,причина моєї писанини- не треба недооцінювати супротивника і презириливо називати "орда" тих, хто в свій час досить ефективно перемагав..всіх.

1. За 15 років хлопчики тоді ставали воїнами, твій аргумент мимо каси. Повторюю, це була битва у степах, яка не мала жодних ознак катастрофи. 20 тис. кінних кочовиків без особливих проблем розгромили 5-7 тис. дружинників. Полонених замордували. Загинули князі. Але через 10 років про це вже мало хто пам'ятав. Крапка.

2. Перемогли тому, що армії централізованих деспотій зазвичай розбивали вщент загони роздроблених феодалів. Слід враховувати також залізну дисципліну у тюрко-монголів і високу якість озброєння.

3. Орда - самоназва, не бачу тут нічого принизливого. Слово, до речі, тюркське, а не монгольське. Я і слово "хан/хакан/каган".

4. Подивися, які армії воювали у великих битвах Столітньої війни: Кресі, Пуатьє, Азенкур. Зазвичай 10-15 тис. Це армії ЦЕНТРАЛІЗОВАНИХ королівств, найбільших і найсильніших у тодішній Європі. Припиняй цю маячню про 80 тис. дружинників. З такими арміями столицею Русі був би Константинополь, а не Київ. :)

Граючись з цифрами і датами починаючи з того періоду і по сьогодення немає ніякого збігу,окрім французів і 1-ї світової.Але калрики-сморчки при владі завжди щось перевертали
на цьому Світі.Сабєратілі....

Все-тлен...горлопаны, Вы хоть сыновей после себя не забудьте оставить, для продления рода.