Реальні втрати ЗСУ, захист міст від ракет та коли закінчиться війна - Резніков в інтерв'ю BBC

Колишній адвокат, а нині міністр оборони України Олексій Резніков нещодавно відзначився резонансною заявою про те, що Україна нібито збирає мільйонну армію для того, аби відвоювати південні райони України.

Крім того, ВВС планувала поговорити з очільником міноборони про натяки на те, що західна зброя, яка постачається до України, може повернутися на Захід - однак вже нелегально: спочатку про це заявила американська конгресменка Вікторія Спартц, потім тему підхопила західна преса.

Проте розмова вимушено почалася з іншої теми: зранку в день запису інтерв'ю російська армія завдала ракетного удару по Вінниці, спричинивши десятки жертв та масштабних руйнувань у центрі, здавалося б, мирного українського міста.

В інтерв'ю ВВС Резніков розповів про реальні втрати ЗСУ на війні, роботу ППО України для захисту міст від ракет Росії, відповів на звинувачення у контрабанді зброї та спрогнозував, коли закінчиться війна.

"Західні літаки в Україні? Переконаний, нам це вдасться"

ВВС: Після нещодавніх ударів по Часовому Яру і по Вінниці багато українців ставлять питання: чи може взагалі українська протиповітряна оборона щось протиставити таким атакам?

Олексій Резніков: Давайте будемо реалістами. Якби наша ППО не працювала, то, повірте мені, жаху і страхіття було б кратно більше. Коли я кажу "кратно більше", я маю на увазі, що 50% ракет, які летять в наші міста, збиваються нашою ППО.

Ізраїльські фахівці, наприклад, скажуть, що вони гарантують захист на 80%. Але не сто. Сьогодні не існує 100% захисту від крилатих та балістичних ракет певного виду, наприклад, від тих же "Калібрів". Ізраїльський "Залізний купол", дуже відома система захисту, теж збиває певний тип ракет, але не крилаті ракети.

Тому говорити про те, що можна закрити небо стовідсотково, я б не брався. Але покращити системи протиповітряної і протиракетної оборони ми зобов'язані, і це вже затверджено: незалежно від того, коли буде парад перемоги України над Росією, все одно нам треба розвивати свою власну протиракетну та протиповітряну систему оборони, як це зробила держава Ізраїль.

 

Я не хочу порівнювати нас з Ізраїлем чи Південною Кореєю, чи з іншими країнами, які живуть в оточенні недружніх сусідів. Ми матимемо власний, український досвід. Ми дякуємо нашим партнерам, вони нам серйозно допомагають. Зокрема, в оголошеному пакеті допомоги від Сполучених Штатів йдеться про дві системи (ППО) NASAMS. Але це не означає, що дві системи зможуть захистити все небо України…

ВВС: Яку частину України зможуть захистити ці дві системи?

О.Р.: Я не готовий відповісти. Я не ракетник, я - адвокат, юрист на посаді міністра оборони. Тому я зараз не готовий вам сказати.

Але я швидко вчуся. Я можу розказати вам про інші види озброєнь, про які я раніше навіть гадки не мав. А сьогодні я, наприклад, розрізняю MLRS і HIMARS.

І я вивчу все про NASAMS в деталях. Але зараз я знаю точно, що це черговий важливий крок допомоги Україні в її озброєнні й піднятті рівня нашого захисту.

От уявіть собі на секундочку, що в листопаді минулого року шанс отримати Stinger був нульовим.

Мені персонально під час візиту до Вашингтону говорили: "Stinger неможливо, Олексію". Я: "Як неможливо?". Кажуть: "Закон забороняє" - "Так змініть закон" - "Неможливо". Це було сказано мені в листопаді. А вже в січні ми отримали перші сто "Стінгерів" від наших друзів з Литви за згодою, звісно, Сполучених Штатів.

Сьогодні ми з вами маємо вже 155-й калібр артилерії, ми з вами маємо HIMARS, ми маємо вже MLRS, ми маємо різного ґатунку броньовані машини.

ВВС: А літаки дадуть?

О.Р.: Я переконаний, що так. Це якраз йде step by step.

Я весь час мріяв і спілкувався з партнерами: "Дайте протикорабельні комплекси". - "Олексію, це неможливо". Все, "Гарпуни" зараз чудово воюють. "Дайте MLRS" - "Олексію, вам будуть допомагати шукати (лише) "Смерчі", "Гради" і "Урагани". А зараз - маємо перші MLRS, маємо HIMARS.

Є дві речі, за які я ще борюся, - це сучасні танки й літаки. Поки що ми не пробили цей момент. Але я переконаний, нам і це вдасться. Для мене сьогодні відповідь "це неможливо" означає, що це можливо, тільки в майбутньому.

І будуть літаки. Питання які. Бо якщо хтось думає, що літаки F-16 - це рішення, то вони глибоко помиляються. Наші аеродроми не готові для F-16, там є нюанси. Тому, можливо, нам потрібні інші літаки. Не тільки F-16 хороші. Є інші літаки сучасного стандарту. Наприклад, Gripen шведського виробництва.

"Я не вчу Залужного воювати"

ВВС: В інтерв'ю Time ви заявили, що президент Зеленський віддав наказ відвоювати окуповані прибережні райони України, життєво важливі для української економіки, і для цього Київ збирає мільйонну армію. Ви могли б конкретніше пояснити, що ви мали на увазі?

О.Р.: Скажемо так, там стався трошки misunderstanding (непорозуміння). Я не казав, що ми збираємо мільйонну армію. Нехай вибачають мою англійську мову, вона у мене нерідна.

(Зараз) я чітко формулюю: ми сьогодні в секторі безпеки та оборони маємо мільйон людей під багнетом у тому чи іншому вигляді. Я маю на увазі ЗСУ, включаючи підрозділи територіальної оборони, національна гвардія, прикордонна служба, національна поліція, ДСНС, Служба безпеки України, а також силові підрозділи НАБУ і так далі.

(З них складається цей) мільйон, про який я говорю, а не ми збираємо ще мільйон.

ВВС: Добре, давайте цю заяву розберемо по шматках. Є конкретний наказ відвоювати південні регіони?

О.Р.: Є конкретний наказ президента генеральному штабу готувати плани про деокупацію всієї України, включно з територіями, окупованими з 2014 року. Конкретний наказ. А далі вже, з точки зору пріоритезації планів - військові, виходячи з можливостей, повинні запропонувати цей (план)…

ВВС: Тобто мова не йде про конкретну наступальну операцію, яка от зараз розпочнеться?

О.Р.: А мова і не може йти про конкретну наступальну операцію, тому що я не генерал. Ми домовилися з паном Залужним, що я не вчу його воювати. І президент, до речі, не вчить воювати. Президент ставить політичні завдання, а військові фахово готують ту чи іншу кампанію.

ВВС: Бо є така думка, що ця заява мала такий трохи політичний характер. Вона була озвучена відразу після путінського "ми ще нічого не починали".

О.Р.: Я ніколи не рефлексую ні на кого, а тим паче на кремлівські цитати. Я говорю те, що вважаю потрібним донести до суспільства. І коли хтось там кричить: "Ой, розкрили плани!" - то чого ховати план про те, що ми плануємо деокупувати всі наші окуповані землі? Ми цього не приховуємо. Ми дійдемо до міжнародно визнаних кордонів станом на 1991 рік. Крапка.

ВВС: Тобто включно з Кримом, Донецьком, Луганськом?

О.Р.: Абсолютно. Питання в черговості кампаній і ресурсу, який нам для цього потрібен. І ми це, абсолютно не приховуючи, обговорюємо з нашими партнерами. Вони знають наші плани. І допомагають нам, розуміючи, що і коли нам потрібно для того чи іншого просування.

"Пік наших втрат був у травні"

ВВС: Ви кажете, що Україна має сектор безпеки і оборони у мільйон людей. Але буквально на позаминулому тижні, коли вся країна жила скандалом з нібито забороною чоловікам пересуватися без дозволу військкому, коментарі зводилися до того, що цей крок, мабуть, обумовлений тим, що Україна відчуває шалений брак людського ресурсу для війни...

О.Р.: Це справді була біда комунікацій. Брак комунікацій призводить до браку розуміння, а брак розуміння призводить до конфлікту...

Там просто недопрацювали військові юристи, і вийшов такий, скажімо, момент. Його забрали, спокійно роз'яснили, і це точно не пов'язано з тим, що нам чогось не вистачає. У нас сьогодні в секторі безпеки і оборони достатня кількість людей.

Чого ми не приховуємо - щоб бути максимально ефективним, планувати серйозні контрнаступи, нам потрібно більше сучасної зброї.

ВВС: Якщо у ЗСУ достатньо людей, то чому, читаючи соцмережі, спілкуючись зі знайомими, чуєш, що повістки зараз вручають мужику, який вийшов покурити у себе під під'їздом, зайшов до торгового центру або перевищив швидкість на дорозі?

О.Р.: В праві є таке поняття як ексцес виконавця. Це як у прислів'ї про дурня, якого примусили богу молитись. У кожного центру комплектації є свій план. Доукомплектування відбувається у будь-якому разі. Не в якихось там величезних масштабах, але ми маємо і загиблих, і поранених. Ми маємо сьогодні підрозділи, які мають відпочити, відновити боєздатність. Відповідно мають завезти свіжі сили. Тому, звісно, певний набір є.

Ви ж чули, є програма від британців: 10 тисяч наших хлопців будуть готувати (до війни - Ред.) в сучасних умовах і так далі. І ми шукаємо, обираємо тих, хто бажає і хто входить в поняття резерву. Тому звісно, повістки все одно по конкретних спеціальностях (вручаються)...

Але що таке повістка? Повістка не означає, що тебе забрали в армію. Це означає: прийди, будь ласка, в центр комплектації. Не стоїш на обліку? Перевірмо. Може, ти якраз потрібен зараз - тоді тебе мають право призвати під час воєнного стану. Або скажуть: "Йди, ти в резерві". Або: "Друже, а чого ти не став на реєстрацію?"

Є обов'язок, згідно із законом, якщо ти поїхав з Києва до Одеси, ти маєш там прийти і стати на облік. Деякі не робили цього. Хтось не знав, а хтось спеціально цього не зробив, щоб його не могли знайти.

Тому йде людина - "Добрий день! От вам повістка. Прийдіть - і далі перевіримо".

Іноді це робиться як покарання за щось - наприклад, порушення швидкісного режиму - я точно проти цього. Я вважаю, що це дурня повна, тому що служити країні й захищати країну - це точно не має бути покаранням.

ВВС: Ви згадали про втрати, які зараз несе українське військо. На початку червня Михайло Подоляк казав, що йдеться про 100-200 загиблих в день, Володимир Зеленський говорив про близько сотні загиблих в день. Чи є у вас дані, про масштаб втрат ЗСУ?

О.Р.: У мене є дані, але я не можу їх оприлюднити, щоб не дарувати ворогу деталі. Можу сказати, що вони суттєво відрізняються від величезних втрат ворога.

Найбільший пік наших втрат був у травні. Коли Михайло Подоляк і президент говорили у червні - малися на увазі саме вони.

Тоді перевага ворога була найбільшою, особливо на Донбаському напрямку - вони використовували до тисячі артилерійських снарядів за годину. Це був шалений тиск, а у нас не було можливості їм відповідати: у нас не було стільки набоїв. В травні-місяці дійсно до ста хлопців і дівчат, на жаль, гинуло, і до 300-400 було поранених.

На щастя, після того, як ми поступово почали змінювати картину завдяки зброї 155-го калібру… Спочатку поїхали "Тріпл севен", чи "Три топора", як їх називають (гаубиці М777), потім поїхали М109, "Цезарі", Panzerhaubitze і так далі - і це конкретно змінило ситуацію.

Контрбатарейна боротьба одразу зменшила інтенсивність вогню.

А як приїхали всім відомі HIMARS - то, ви знаєте, коли ми точно, дуже чітко попадаємо у їхні склади й командні центри, - це починає змінювати картину бою дуже суттєво. І я маю надію на додаткові HIMARS, додаткові М-270 MLRS, які вже три заїхали і будуть ще від наших партнерів.

Я вже не кажу про Чорне море. Деокупація острова Зміїний - це аж ніяк не акт доброї волі, вони накивали п'ятами звідти.

"Україна має зрозуміти, що війна не завершена"

ВВС: Чи навіть зараз, коли ви говорите, що картина на полі бою змінилась, Україна готова до довгих-довгих років війни?

О.Р.: Це хороше складне питання. І воно не до мене. Це питання до кожного українця. Чи кожен з нас готовий до довгих-довгих років. Я скажу вам чесно: перші три тижні з моменту навали я не пам'ятаю, де я спав і скільки. Я (пам'ятаю), що весь час змінював місце свого перебування через заходи безпеки: то в бункері, то не в бункері, то в кабінеті, то не в кабінеті.

Але десь на 21-й день я відчув, що я можу закінчитись, що я виснажений психічно, емоційно, що я не сплю, немає відновлення моїх батарейок. Тоді я провів сам з собою два дні сеансу психотерапії. Я Близнюк, мені було легко роздвоюватись. І я собі сказав: друже, це не спринт і навіть не стаєрська дистанція, це справжній марафон.

Я зрозумів: щоразу, коли я просинався, перша думка була "що там в телефоні?", а друга - "коли це все закінчиться?" Тобто психіка казала: це ж ненадовго, два-три дні, і все закінчиться, ми повернемося в стан гібридної війни, до якої ми звикли. До стану, в якому ми жили останні вісім років: коли на Донбасі війна, а все решта - ніби мирне життя.

Але я собі сказав: "Ні, друже, визнай, що так, як було, вже ніколи не буде. Буде якось інакше. І ми маємо в цьому "інакше" бути переможцями. Тому визнай, що це марафон, і щоб тобі вистачило пробігти останні 195 метрів, ти маєш розтягнути свої ресурси енергії на 42 км". І ось з цього моменту я примусив себе спати хоча б чотири години на добу. І сьогодні я живу в режимі марафону.

Україна має зрозуміти, що війна не завершена. І навіть деокуповані зараз Київщина, Чернігівщина, Сумщина, і Вінниця, в яку сьогодні прилетіло, і Краматорськ, і Миколаїв, і Одеса - ми живемо в стані серйозної війни. І хто вступив в партію "тих, які завершили війну", не праві абсолютно. Треба навчитися відновлювати свої економічні ресурси, платити податки, працювати у стані війни.

ВВС: Водночас Володимир Зеленський, на саміті "Великої сімки" говорив, що закінчення війни до кінця цього року реальне…

О.Р.: Реальне, якщо наші партнери будуть продовжувати нам допомагати, вже абсолютно не сумніваючись, що вони допомагають переможцю. Вони ж раніше вважали, що ми закінчимо поразкою, за три дні здамо Київ, і тому нам не сильно допомагали, тільки підтримували.

Але коли вони повірили, що перемога України - абсолютно реалістичний план, вони захотіли стати співучасниками цієї перемоги. Тому зараз важливо, щоб ми синхронізували наші плани на контрнаступ з їхньою допомогою не тільки зброєю, а й продовженням ще більш серйозних санкцій (проти Росії). Це серйозний загальносвітовий проєкт.

ВВС: Тобто закінчення війни до кінця цього року - це не фігура мови?

О.Р.: Це можливо абсолютно. Я можу це сказати, хоч я і юрист, але який вже трошечки з військовими спілкується. Навіть з військової точки зору, це абсолютно реалістичний план - звільнення щонайменше наших територій станом на 23 лютого 2022 року.

"Спартц не зовсім володіє фактами"

ВВС: Один з аспектів конфлікту, який зараз розгортається у зв'язку з листом пані Вікторії Спартц до Білого дому, - це її заява про те, що в Україні немає системи, яка б дозволяла відстежувати долю озброєння, яке Америка виділяє Україні для боротьби з російською агресією…

О.Р.: Я не вважаю, що є якийсь конфлікт. Це особиста думка однієї особи, яка, на жаль, не зовсім володіє фактами.

ВВС: Добре, якби одна Спартц, яка справді може бути не зовсім в матеріалі. Але Financial Times днями теж написали, що є підозри в контрабанді (зброї, яка постачається в Україну)…

О.Р.: Я уважно читав уважно цю статтю. Там все дуже просто. Я як юрист жодного факту, конкретного звинувачення з наочними прикладами там не знайшов. Мало того - навіть посилання на жодне зрозуміле джерело там немає.

Як міністр оборони України я вам скажу, що вже не вперше зустрічаю так звану ІПСО, яку запускають наші російські вороги, країна-терорист.

Вперше це було зроблено на каналі CNN, коли типу колишній однокурсник Путіна, а тепер "опозиціонер", який живе десь у Вашингтоні (мається на увазі Юрій Швець - Ред.), розповідає, що якісь сумніви щодо використання (Україною) зброї, гуманітарної допомоги і так далі. Після цього робиться інтерв'ю з якимось американським військовим у Львові, який каже: "Ну, я щось чув про гуманітарку, але я займаюся турнікетами. Ну, може, десь і можна купити турнікети". Тобто змішали зброю з турнікетами і гуманітаркою, якою взагалі міністерство оборони не займається. Перші вкиди були такими.

Я вам скажу, що буде наступним кроком. Один NLAW, який потрапив до росіян, - а це війна, наші хлопці могли потрапити в полон, десь якийсь NLAW чи ще щось могло дістатися росіянам - покажуть завтра, післязавтра чи через тиждень в якійсь (європейській) столиці, і скажуть: "Бачите, українці контрабандою вивозять зброю!"

Але це дурня. Поясню чому. По-перше, жодного запиту від жодного (закордонного) офіційного органу я як міністр оборони не отримував. Міністр внутрішніх справ Денис Монастирський жодного такого запиту не отримував. Міністр юстиції і генеральний прокурор про щось подібне не повідомляли.

Чи можлива контрабанда з України в Європу? Можлива. Цигарки ж возять. Якщо наші умільці в Карпатах навіть автомат Калашникова вивезуть - я вірю, що це можливо. Але, вибачте мені, (що) вивезуть артилерійську установку М777, яка важить десятки тон, чи "Краба" сорокатонного - це ж дурня повна. Крім того, це сучасна зброя, яка має в собі GPS-трекери, які наші партнери легко можуть відстежувати.

По-друге, я як міністр оборони на "Рамштайні" кажу: "Шановні колеги, я прошу вас, присилайте ваших емісарів для контролю і моніторингу. Куди захочете - хоч прямо на "передок", дивіться, де працюють ваші установки. Скажу по секрету, деякі представники наших партнерів вже це зробили - подивилися, і у них немає запитань".

Третя історія. У 2019 році ми отримали LOGFAS - натівську систему обліку і контролю логістики. Вона у нас є, хоч і в обмеженому (функціоналі). У нас в університетах вчать використовувати цю систему.

І зараз я написав листа у НАТО через наше представництво в Брюсселі: дайте мені більше ліцензій, розширте цю систему, дайте мені більше терміналів. Хіба що якщо ми хочемо довести її до рівня бригади - ми повинні зробити її українську версію. Тобто ми відкриті для наших партнерів. Ми їхню, натівську, систему пропонуємо разом використовувати.

Тому якщо раптом ви й справді побачите, що у зворотному напрямку через кордон з Польщею, Румунією чи Словаччиною їде військова техніка, то це може бути тільки два випадки.

Або це щось везуть на ремонт, який не можуть зробити в Україні. Або це залишки російських танків, "Буків", "Панцирів", які я везу на виставку в Варшаву, Прагу, Берлін, або в Гаагу, де я хочу поставити біля Міжнародного (кримінального) суду установку "Бук", яку ми забрали у росіян.

"Я за місяць витрачаю річний бюджет міністерства оборони"

ВВС: Перед війною Україна витрачала на сектор безпеки оборони приблизно 5% ВВП. Який план ви подасте цього року?

О.Р.: Ситуація наступна - і це абсолютно не секрет. Сьогодні я за місяць витрачаю річний бюджет міністерства оборони. Основні лінії витрат дві. Перша - це грошове забезпечення для військових та, на жаль, виплати за поранення чи втрату годувальника. Друга - це на озброєння. Не все матеріально-технічне забезпечення нам надходить (безплатно), я ще багато чого купую.

ВВС: То скільки відсотків ВВП ви попросите на наступний рік?

О.Р.: Це складна історія, тому що я не буду просити від ВВП. Я буду давати реальну потребу. З міністром фінансів Сергієм Марченком і прем'єр-міністром Денисом Шмигалем будемо сідати і мізкувати, що з цим робити. Тому що насправді гроші - це дуже складний виклик.

"Ми зобов'язалися не застосовувати HIMARS по цілях на території РФ"

ВВС: Днями Федір Веніславський, депутат від "Слуги народу", заявив, що Україна веде переговори про постачання Україні боєприпасів до HIMARS з дальністю 300-500 км. Раніше вважалося, що США їх не передають Україні через принципову політичну позицію. Це зараз щось змінилося, чи це Веніславський щось придумав?

О.Р.: Як би це коректно сказати? Знаєте, коли народні депутати коментують (питання безпеки та оборони), мене завжди цікавить самого: де вони це все беруть? Депутати Верховної Ради, при всій моїй персональній до них повазі, за своїм статусом не є учасниками перемовин і не є посвяченими в те, що насправді відбувається.

Але якраз цього ми не приховуємо. Коли ми говорили про високоточну зброю, ми дійсно говорили, що, аби зберегти життя українських солдатів, вона має бути різної дальності ураження. Звісно, всі ці запити ми давно направили, триває розмова. Але точно, повірте мені, не на парламентському рівні. Це вирішується в інших місцях.

ВВС: Україна просить ці ракети?

О.Р.: Ми давно все, що треба, попросили. Але наші партнери оцінюють ситуацію - і повторюю: вони теж нас чують...

ВВС: Чи правда, що коли Україні постачали системи HIMARS, то ставили умову, щоб ЗСУ не били ними по Росії?

О.Р.: Це правда, я цього не приховую. Ми брали зобов'язання, що високоточну зброю ми не будемо використовувати по російських об'єктах на території Російської Федерації. Ми всюди це засвідчили, навіть я персонально зробив це листом на ім'я мого колеги - керівника Пентагону, - що ми будемо використовувати американську зброю для стримування ворога та деокупації тимчасово окупованих земель тільки на території України.

ВВС: А ця заборона розповсюджується на Крим?

О.Р.: Він у мене спитав це саме. Я сказав, що у нас достатньо стратегічних об'єктів на окупованих росіянами українських територіях. На що він мені відповів: ми тебе зрозуміли.

ВВС: Наскільки ймовірним ви вважаєте сухопутний наступ з території Білорусі?

О.Р.: Я вже робив прогноз про те, що я не вірив, що може бути бомбардування росіянами, і, на жаль, я помилився. Тому все можливо, ризик такий є. Але я маю надію, що у цей відрізок часу - ні, такого ризику немає.

ВВС: Ще вас називають можливим наступним прем'єром…

О.Р.: Дурниці! Нема такого навіть близько. Ніяких розмов. Дениса Анатолійовича Шмигаля ми не відпустимо. Він абсолютно зважений менеджер, він пройшов випробування ковідом, зараз (проходить) випробування російською війною.

Я взагалі мрію про проєкт, який мені довірять і який не буде пов'язаний з публічною службою. Це моя мрія.

За матеріалами: BBC