Юрий Бутусов в интервью: «Каждый день погибает до ста наших воинов. Это очень жестокая война. Это война на уничтожение». ВИДЕО

Разговоры о решающей битве за Донбасс начались почти сразу после освобождения Сумщины, Черниговщины, Киевщины и окрестностей столицы от российских захватчиков.

Впрочем, о начале по-настоящему горячей фазы боев за Донбасс эксперты заговорили в последние несколько недель. Сейчас жесткие бои идут по всему периметру Луганской и Донецкой областей. Жарко сейчас под Авдеевкой, Бахмутом, Северодонецком и Лисичанском.

Чтобы показать реальную картину происходящего в горячих точках, на востоке страны работают и наши коллеги. Одним из самых осведомленных о военных делах можно назвать Юрия Бутусова, который не один год рассказывает о том, что происходит на фронте.

"Украинская правда" застала Юрия в Лисичанске, где он находится вместе с украинскими воинами. В городе нет электричества, воды, нормального продовольственного снабжения, связи и интернета. Впрочем, здесь пригодился Starlink от Илона Маска, благодаря которому УП смогло поговорить с Бутусовым.

Из-за перебоев со связью, звуки прилетов артиллерии и стрелковых боев разговор прерывался, поэтому получился несколько рваным. Однако о своем видении ситуации на горячих направлениях, проблемах армии и сложности принятия политических решений Бутусов рассказывает без украшений.

Юрий никогда не был "удобным журналистом", что нередко выливалось в публичные конфликты с представителями власти, в том числе и на пресс-конференции президента Владимира Зеленского.

Его оценки часто не нравятся и политикам рангом ниже. Вроде депутата от президентской "Слуги народа", члена комитета по обороне, безопасности и разведке Верховной Рады Марианны Безуглой, которая потребовала, чтобы Служба безопасности открыла в отношении Бутусова дело из-за информации, которую он распространяет.

Однако наше интервью состоялось буквально за день до заявления нардепки и должно было касаться исключительно фронтовой темы. Мы отдельно спросили Юрия и об этой ситуации, из-за которой ему негласно запретили ездить на передовую, но именно в этом тексте остановимся исключительно на фронте.

Видео интервью

Разговор состоялся 27 мая, когда Юрий Бутусов был вместе с военными в Лисичанске – УП

– Какая на данный момент обстановка в Лисичанске?

– Сейчас идут, как и повсюду в прифронтовых городах, обстрелы. Вот буквально 15 минут назад я уезжал в город, в частном секторе погибли двое мирных жителей. Они сидели за столом, ужинали, и прямо у них разорвался артиллерийский снаряд 120 мм. К сожалению, двое мужчин погибли, двое раненых, их жизнь сейчас спасают врачи.

– По твоим оценкам, сколько гражданских осталось в Лисичанске и Северодонецке в общей сложности? Так понимаю, что эвакуация уже почти невозможна.

– Много людей остается, много людей уехало. Я думаю, что все же большинство осталось в городах. Очень много людей остается.

Три дня назад я как раз вывозил по просьбе знакомых женщину с маленькой девочкой из села Метелкино под Северодонецком. И я был поражен, что в деревне, которая находится на передовой, и там постоянно идут массированные обстрелы, остается немало местных жителей.

Я спрашиваю: "Почему вы даже не прячетесь в хранилищах?" Говорят: "Мы уже пожили, нам все равно, мы отсюда не поедем, кто нас возьмет?"

Таких людей очень много – которые не знают, куда уезжать. Они остаются в своих домах. Света нет, связи нет, а для них всех вопрос – куда они поедут.

Там у них есть свое собственное жилье, свой быт, и они живут такой естественной жизнью среди боевых действий. Их ничего уже не пугает – это люди, привыкшие к постоянной угрозе их жизни. И они с этим живут, с горем в сердце.

– Мы общались с командиром батальона "Свобода" , рассказывающим, что россияне фактически ничего не оставили от Рубежного. Ощущается ли, что они могут пойти на тактику тотального уничтожения в Лисичанске и Северодонецке? – Российские войска понесли значительные потери, именно поэтому они сузили круг наступления. Они не могут продолжать наступательные операции без достаточных резервов.

Российская Федерация использует свое преимущество в маневренности. Они сузили проект для того, чтобы иметь возможность корректировать свои силы на определенных участках.

В то время как мы держим весь фронт, и нам повсюду нужны боеспособные части, противник свободен в маневре, и он сосредотачивает свои усилия на отдельных участках. Это позволяет ему создавать численное преимущество на этих участках, производить ротацию, заменять истощенные подразделения свежими и массированно применять все возможные средства артиллерии и авиации.

– Недавно ты сделал пост, в котором аккуратно не намекнул, но предположил, что возможность ухода не есть что-то страшное…

– Да, сейчас очень много, как во всем, определенной политики. Она есть на войне, это бывает. И, конечно, что когда у нас кто-то принимает решение об уходе, это воспринимается очень негативно, потому что у нас не любят тех, кто приносит плохие новости. Так сложилось.

Поэтому есть ситуации, когда отсутствие ответственности, необъективная оценка обстановки привели к тяжелым последствиям, таким, как в Мариуполе. Там ситуация была понятна с самого начала, но необходимые решения не были приняты из-за… даже трудно сказать, но это явно не военные причины, это политика.

Поэтому я сразу решил написать, что слово отступление – это не измена. Чтобы нарратива никто не пугался. Потому что потому, что у нас боятся это слово сказать и приносить плохие новости, а хотят озвучивать исключительно хорошие новости, только победу, поэтому у нас в войне очень много проблем.

И не буду детализировать, но, думаю, пример Мариуполя все понимают.

Такая же ситуация у нас в Попасной произошла, когда удержание позиции на самом деле не имеет тактической необходимости. Оно не оговаривается нашими имеющимися силами, не оговаривается прямой военной необходимостью, это просто желание не приносить плохие известия, чтобы, не дай Бог, сказал не я, чтобы это не был чей-то приказ.

– Юрий, мы правильно понимаем, что сейчас ситуация на этом направлении складывается так, что, скорее всего, нужно будет выходить или уже нужно отходить? – На войне никогда нельзя так, сидя на передовой, давать оценку каким-либо явлениям в полном объеме, о которых ты не знаешь.

Ситуация в чем состоит? Все очень просто, для этого не нужно иметь какое-либо высшее образование. Если у тебя есть силы, и ты собираешься ими одолевать тот или иной участок, тогда этот участок нужно удерживать.

Нужно содержать пути снабжения, пути коммуникации, без которых эффективное ведение каких-либо действий невозможно. Если нет планов направлять такие дополнительные силы, тогда, конечно, нужно принимать решение об отступлении.

Если есть силы, ты удерживаешь позицию. Если таких ресурсов нет и ситуация угрожающая, то, конечно, нужно отходить. Это простые вещи.

У нас не оценивается профессионализм. И, к сожалению, у нас много ситуаций, когда профессиональные действия военных во время отступления не получают должной оценки – представление, например, на ордена или на высшие даже звания, например героя.

Главное – это сохранение боеспособности наших войск. Чтобы они могли иметь открытые пути снабжения, боеприпасы, и таким образом задавать максимальный ущерб врагу. Это главное. И здесь не должно быть места эмоциям.

– Скажи, пожалуйста, сколько наших военных может оказаться в окружении в Северодонецке при худшем развитии событий?

– Сейчас мы не можем говорить о том, что врагу этого окружения удастся достичь. Поэтому вести расчет, сколько они смогут взять в окружение сейчас преждевременно.

Мы здесь, я здесь для того, чтобы этого избежать вообще. Здесь очень много людей, профессиональных, преданных, наших военных, которые делают все должное, что могут, и гораздо больше, чем от них требуют любые должностные инструкции.

Есть все возможности сейчас этого избежать, и я думаю, что все-таки этого не произойдет. Потому что очень много людей над этим трудится, понимает и осознает опасность и ответственность.

Поэтому сейчас будем говорить не об оцеплении, а о тех угрозах, которые делает враг на Донбассе – это будет более корректно.


– Твое мнение, учитывая, что ты видишь, слышишь, оцениваешь, что нужно сейчас сделать: усилить, отступать, ждать?

– Конечно, отступать – это крайний случай. Надо держать позицию, все это понимают, осознают. Но, конечно, я могу сейчас сделать только одно – сказать, чтобы кто-то не боялся таких слов, которые не популярны. Потому что это болезнь в нашей власти, которая боится стать непопулярной, очень ограничивает ее действия и возможности.

Если есть достаточные силы, то они должны подниматься немедленно, а не ожидая того, что ситуация ухудшится крайне и потом нужно будет, как под Попасной, вместо усиления действующей обороны уже закрывать прорыв, о котором, честно говоря, было известно, что он может произойти. , месяц-полтора.

Вот почему возник вообще кризис под Попасной ? Потому что полтора месяца вместо системных решений был приказ "Держитесь!".

Да, то направляли, что-то делали, что-то было. Только это не было так, как требовалось. Поэтому я просто хочу сказать, что у нас есть основания доверять многим военным руководителям.

Нам нужно, прежде всего, делать основу в нашей войне, основное внимание уделять боеспособности наших войск и успешной тактике, позволяющей эффективно уничтожать врага. И это должно быть два приоритета, через призму которых мы оцениваем обстановку.

– Как ты оцениваешь, в ближайшие дни ситуация на Донбассе может измениться?

– Думаю, что в ближайшие дни противник будет пытаться продолжать атаки в районе Бахмута, чтобы захватить город и район Бахмут-Соледарь. Я думаю, что сейчас это будет направление основных усилий противника и российское наступление в этом районе будет продолжаться.

Они будут пытаться выбить Бахмут-Соледар и действовать со стороны Ямполя, чтобы попытаться форсировать Северский Донец на том направлении и нанести удар по Бахмуту.

Противник продолжает вести бои. И основная задача противника – это не просто территория, а нанесение поражений нашим кадровым боевым частям, которые несут основную боевую нагрузку на фронте.

– Недавно мы видели, как наши разбили россиян в районе Белогоровки при форсировании Северского Донца. Насколько охладило россиян произошедшее в начале мая и насколько часто они продолжают свои попытки форсирования реки?

– Я думаю, что они будут пробовать в других местах пересечь Северский Донец, и эти попытки не последние.

Противник продолжает вести борьбу. Они изменили тактику, они пытаются делать выводы из многочисленных поражений и продолжают подводить, готовить свои резервы для того, чтобы продолжать наступление. И они понимают, что им ни в коем случае нельзя дать нам время, оперативную паузу, чтобы перегруппироваться.

Следует отметить, что противник уставший. Они понесли большие потери, боеспособность русских войск, особенно пехоты, бронетанковых подразделений, уменьшается, они уже не так нагло атакуют большими колоннами, большими силами.


– Ты говоришь о смелости для принятия решений военным и политическим руководством. А какие проблемы ты замечаешь, находясь на передовой, общаясь с военными, с рядовыми и начальствующим составом? Какие самые большие проблемы на этом этапе войны у нас есть?

– Проблема сейчас по-прежнему до войны – это оборонное планирование. Чтобы чего-то достигать в сфере противостояния двух государств, особенно когда наш враг – одна из самых вооруженных стран мира, нужно четкое планирование.

Мы не можем быть такими, как они, мы не можем быть больше их. Мы должны более четко выставлять приоритеты и понимать, как можем переигрывать, а не перетягивать. Война – это интеллектуальное дело.

Сейчас у нас, например, возник вопрос с нашими западными партнерами, которые дают нам ленд-лиз. Мы выкатили им огромный список, что нам нужно. Но нет ни одной страны в мире, в которой есть на складах все необходимое для того, чтобы удерживать миллионную армию во время тотальной войны.

Нужно понимание, что мы можем, что мы стремимся, нужно видение на перспективу на полгода-год, что будет дальше, и под эту перспективу под действующие критические моменты нужно подавать наши заявки.

Все сразу получить нельзя. Нужно получить то, что мы можем взять сейчас. Для этого необходимо сформировать приоритеты наших запросов.

То есть, нам нужны ресурсы, нам нужны подготовленные люди, которых нельзя готовить очень коротко, которых нужно готовить как специалистов. Нам нужно управлять нашим человеческим ресурсом. Это тоже часть оборонного планирования.

Все специалисты должны быть с большим опытом, все лучшие солдаты должны получить лучшее оружие. Это мы должны искать лучших солдат, лучшее оружие, а не заполнять просто кому-то, чтобы давали что-то. Только кажется, что человеческий ресурс неограничен. Он ограничен. Каждый человек имеет ценность при своем применении на своем месте. Это очень важно.

– Насколько массово используются подразделения терробороны в боевых действиях?

– Тероборона используется полномасштабно. В терробороне есть мотивированные боевые люди, умеющие учиться, боеспособные.

Но мы видим и эти видеообращения, когда люди попадают, не понимая, куда они попали. Они в шоке, они психологически травмированы. Возможно, они могли бы найти место на войне, но вместо того они получают психологический шок.

Они ничего не способны поделать, они чувствуют себя жертвами. На самом деле они и есть жертвы. Просто проблема в том, что, кроме себя жертвами, они могут сделать своих товарищей – где кто-то отказывается выполнять задание, а кто-то остается выполнять задание. Вот в чем проблема.

Поэтому нужно понимать, что внимательное отношение к людям, использование человеческого ресурса – столь же важно, даже более важно, чем использование любого материала.

Страны Запада нам в конце концов дадут все оружие. Я об этом и до войны писал. Что после того, как погибнет несколько десятков тысяч человек, к сожалению, нам дадут и Патриоты, и все что угодно дадут. И нам дадут деньги. Но мы должны понимать – а кто тот народ, который останется воевать на этих развалинах? Мы должны осознавать, что для нас лучшая организация – это победить с минимальным разрушением нашей страны.

И именно для того мы должны быстро делать изменения, а не ждать, что оно когда-то устроится. В этой жестокой войне ничего именно не устроится. Надо начинать сегодня, чтобы быть готовыми хотя бы через три месяца. Ибо война будет длиннее, намного длиннее.


– Что касается материальных ресурсов и Запада. Мы слышим постоянно, что нам нужны артиллерия, РСЗО побольше , что враг явно превосходит нас в этом аспекте. Как ты увидел, как экономим снаряды? Насколько этот дефицит ощутим?

– На некоторых участках фронта основной проблемой есть не просто материальные ресурсы, но и определенные организационные проблемы.

Потому нам нужна комплексность. Когда у нас будет комплексность, когда мы будем формировать комплексно свои запросы и у нас под это применяются качественные люди, тогда у нас будут более качественные результаты.

То есть не хотелось, чтобы мы сводили к какой-нибудь одной узкой теме. Просто завоз большого количества снарядов без столь комплексного подхода не будет столь эффективным. У нас есть специалисты, есть люди, понимающие эту ситуацию.

– Юра, это правда, что сейчас мы несем серьезные человеческие потери именно из-за того, что нам критически не хватает тяжелого вооружения?

– Нам многое не хватает, не только вооружение, но, конечно, вооружение тоже.

Но главное, что нам нужно – это качественные, профессиональные военные кадры, их сохранность, их усиление и максимальная эффективность применения. Если современное вооружение будет предоставляться недостаточно подготовленным людям, то его эффективности мы не увидим.

Нет такого дивооружия, которое ты даешь человеку, далекому от тактики, от техники, и он начинает побеждать. Такого не бывает. Надо давать оружие только умеющим. И таких людей не так много.

Вот поэтому утраты наши так чувствительны. Они действительно значительны. Но это не всегда зависит исключительно от наличия оружия. Прежде всего, это зависит от интеллекта, от воли руководителей, от воли начальников и в целом от той доктрины военной, которую мы применяем.

– Попробуем перевести разговор в другое русло. О чем говорят люди в армии?

– Люди говорят о своих вещах, о том, что у них перед глазами, о том, что их шокирует. Так же, как обычные люди, попадающие в чрезвычайные условия. Где, что случилось, кто, где погиб, какая обстановка на участке, какая ситуация в общем, какое им оружие будет передана или передана, какие потери врага. То есть, кроме такой военной специфики на своем участке фронта и на том, что человека окружает, в принципе отличий немного. Просто больше сосредоточенности на войне и меньше реагирования на политические новости, не относящиеся к выживанию самого человека.


– Уточню. Как передовая видит то, что происходит в стране? Как воспринимает то, что происходит в тылу?

– Людей на фронте очень часто немного удивляет, когда информационное пространство переполнено такими жизнерадостными, жизнеутверждающими нарративами и новостями, что где-то у нас уже все хорошо, вся стабилизирована, мирная жизнь. Потому что здесь этого не ощущают. Идет очень жестокая борьба.

Мы не можем в новостях объявить и 5% происходящего на самом деле того, что касается самого хода боевых действий. Но на всем фронте идет очень жестокая борьба с очень мощным противником, который прилагает все усилия, чтобы уничтожить наши боеспособные соединения, деморализовать наше общество и принудить общество к капитуляции.

То есть, противник уже понимает, что политическое руководство под давлением украинского народа никогда не даст назад, не будет никаких сепаратных переговоров, заглядываний в глаза и так далее.

Россия взяла курс на ликвидирование Украины, ликвидирование украинской армии. Россия применяет все виды вооружений, наносит большие удары, очень мощные удары, применяет все виды вооружения и никаких намеков, что-то смягчится, улучшится, вообще нет.

Поэтому, конечно, армия ожидает, что приоритеты будут определены более четко, будет направлено большее количество ресурсов. И соответственно будут изменения, которые позволят нам добиться победы.

Мы должны понимать, что любая полоса, проведенная на карте боевых действий, которую мы рассматриваем, там нет покоя, нет тишины. И на многих десятках километров этой полосы идут очень жестокие бои, с применением самых современных средств поражения, очень мощных.

Президент сказал, что каждый день погибает до ста наших воинов . Бывают дни, когда гибнет больше. И это только погибшими. Еще до этого идут сотни раненых. Это очень жестокая война с очень большими потерями. И это война на уничтожение.

Конечно, армия, люди на войне, у нас же народная армия, сотни тысяч людей, все хотят видеть больше реализма в новостях и понимания обществом, руководством того бедственного положения, тех трудных условий, в которых ведутся боевые действия. Такой реализм, я думаю, нужен нам всем.

Это не как некоторые у нас связанные с властью спикеры говорили – война будет до июня или война закончится. Никаких предпосылок, что она закончится, пока нет.

Нам нужно реалистично подходить к тому, что эта война, если мы не приложим все усилия, она идет на годы, она очень продолжительна, очень жестока, и в ней еще ничего не определено, нашу победу еще нужно одержать. Она не придет сама по себе.

Эти поставки американского оружия не изменят сами по себе ситуацию. Это зависит от наших действий. Когда эти дискурсы, эти слова армия не слышит, конечно, у людей профессиональных, у людей, которые мотивированы, это вызывает вопросы, они идут в бой все равно.

А у людей, не имеющих такой мотивации или подготовки, это может привести в отчаяние, и потом мы видим в интернете определенные видео, не отражающие реальность. Потому что подавляющее большинство людей на фронте настроены на победу, несмотря ни на что. Готовы вести бой до конца и прилагают все усилия, чтобы эту победу одержать.

Евгений Будерацкий, Михаил Ткач
"Украинская правда"