США приняли решение покончить с режимом Путина. Эта задача будет решена руками украинцев — интервью с политологом Рамисом Юнусом

США приняли решение покончить с болезнью под названием «путин», но это задача не одного дня, которая будет решена руками и героизмом украинцев. Так считает американский политолог Рамис Юнус, некогда работавший руководителем аппарата и управделами парламента Азербайджана, после — в Йемене и Саудовской Аравии, а теперь в США, консультируя в качестве политического эксперта независимые фонды, аналитические центры и СМИ.

С американским политическим экспертом поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— За последние две недели в США вышло несколько громких статей об Украине, но особенный резонанс вызвали две — колонка в NYT, в которой редакция предлагала Украине поступиться территориями России в обмен на мир, и текст в Wall Street Journal о том, что нерешительность Байдена в вопросах передачи Украине дальнобойной артиллерии провоцирует россиян вести себя еще более нагло и самого президента ставит в ситуацию, когда непонятно, хочет он, чтобы Украина победила или чтобы подписала «мирные соглашения». Какую позицию занимает Вашингтон сейчас на самом деле?

— Америка — демократическая страна, лоббирование здесь разрешено законом. И Россия на протяжении всего существования нынешнего режима, естественно, часто пользовалась именно такими моментами. Апогеем вот этого лоббирования стала статья в NYT. Кроме того, надо смотреть параллельно — было и выступление Генри Киссинджера, такие же статьи выходят в Европе, это всё звенья одной цепи. Но факт остаётся фактом: это всё проверка общественного мнения и влияние на общественное мнение.

Это не надо рассматривать как позицию существующей администрации. Надо смотреть в реальной плоскости, что конкретно делается. А в реальной плоскости — поддержка Украины со стороны исполнительной власти и двухпартийная поддержка со стороны Конгресса. Другое дело, что поддержка эта не на 100% совпадает с тем, что ждёт Украина. Говорю вам как человек, 20 лет здесь проживший: ментально я от них отличаюсь тем, что я с вашей территории, я ту территорию очень хорошо знаю, а они ее не знают хорошо. Поэтому ваше возмущение мне прекрасно понятно, я сам так же возмущаюсь. А они так не возмущаются, потому что у них прагматизм со времён Второй мировой войны — тот же ленд-лиз, когда они выбирали между Сталиным и Гитлером. Они так устроены на этом коллективном Западе.

Вы посмотрите, как за три месяца вы уже поменяли общественное мнение в этих странах, поменяли повестку. Вы придёте к более дальнобойной модификации [артиллерии], точно так же как придут к полному нефтяному и газовому эмбарго, но это будет чуть попозже. Они тут так работают. Ваше дело — давить, их дело — вести себя вот так. Война показала, что так, как вы работали в самом начале — сегодня это уже нужно немного менять. Поле боя, конечно, определяет повестку дня, но к этому уже добавляется и дипломатическая активность, и информационная активность. Вот и давите.

Есть ещё и такой момент — это игра здесь, внутри. В Америке Украина — это триггер. Сейчас будут промежуточные выборы в Конгресс, а через два года выборы президента. Этот триггер будут все использовать, будут рубашку рвать за вас. Будут ездить к вам, и Нэнси Пелоси [лидер демократов в Палате представителей], и Митч Макконнелл [лидер республиканского меньшинства в Сенате], сенаторы, конгрессмены, которым надо избраться, чтобы показать: я поддерживал. Байден тоже может играть свою игру. У него в команде два крыла — одно более мягкое, другое более радикальное. Между ними тоже идет борьба. А Байден в конечном итоге скажет: «Вот вы же меня заставили, сначала я дам не совсем дальнобойные РСЗО, на 40 км, на 70 км, а потом будем разбираться». Но этого тоже достаточно, чтобы решить многие вопросы в районе Донбасса.

У вас пока не стоит задача бомбить территорию России. У вас первостепенная задача — решить эту битву. У вас сегодня 1942—1943 год — Курская битва, Сталинградская битва. А что будет дальше — это перспектива. Продолжайте дальше работать с Америкой, ставьте чёткую позицию, высказывайте недовольство, показывайте, что сегодня вы не мальчики для битья, что вы будете сегодня определять повестку дня.

И главное, усвойте восточную поговорку: «Если кто-то предаст тебя однажды — это его вина; если он предаст тебя снова — это твоя вина». Вас уже предавали в 2014 году конкретные страны, которые заставили вас Минские соглашения подписать. Не позволяйте сегодня второй раз пройти через это. Бойтесь данайцев, дары приносящих. Четко знайте, кто с вами точно идёт, а кто попутчик до ближайшего поворота. Мы видели обход эмбарго на оружие, санкции, видели, как принимался шестой пакет и всё остальное. И посмотрите, что делают американцы и британцы. Для вас достаточно мощной поддержки даже этих двух стран. Этого достаточно. И Советский Союз эти две страны развалили, и Гитлера победили эти две страны, в первую очередь. Если б их не было, СССР проиграл бы войну, все это понимают. А вы — союзники США и Великобритании сегодня. Я уже не говорю про Польшу, страны Балтии, Турцию, которые также на вашей стороне.

— Когда Байден, как нам кажется, не демонстрирует достаточной решительности — чем это объясняется? Он все еще боится прямого столкновения с Россией? Был момент, когда казалось, что даже угрозы ядерного удара в его администрации перестали бояться.

— Это игра. Америка не боится никакого ядерного шантажа. Америка просто не говорит на том уровне, на котором надо говорить, то, что все хотят услышать. А то, что Америка не боится — прекрасно знают и Путин, и вся его команда. США прекрасно знают, где он сидит, на какой глубине он сидит. И Путин знает, что у Америки есть оружие, которое пробьёт этот бункер, и мало не покажется. На прицеле все ядерные объекты. Всё известно. И русским это известно. XXI век, существует космическая разведка. Посмотрите, как точно работает американская разведка, как перед войной они всё чётко говорили. Просто идёт игра. Месяц назад не боялись, а сегодня снова забоялись? США прекрасно понимают, что дело до ядерной катастрофы не дойдёт.

Другое дело — зачем делать такие заявления? Байден делает заявление — получает по мозгам. Я считаю эти заявления политически неправильными, они плохо влияют на общественное мнение, на моральное состояние, в первую очередь, союзника — Украины и её общества, которое сегодня сопротивляется и чья победа тобою гарантирована. Ты политически принял это решение, ленд-лиз создал, под это дело Рамштайн, под это дело $40 млрд организовал…

У меня такое впечатление, что они просто посадили Путина на наживку, сделали так, что он пошёл войной на вас, и хотят его ещё глубже и глубже завязать в этом. Как Советский Союз завязали на Афганистане, что в конечном итоге привело к развалу СССР. Вот они таким образом, вашими руками, за счёт вашего героизма, планируют произвести в перспективе демонтаж путинского режима. Для них [США, Великобритании] эта задача однозначно поставлена. Этому сопротивляется старая Европа, которая имеет огромные деньги из России. У Америки таких экономических коррупционных завязок с ними [Россией] нету. Сначала нужно было привести в порядок ту же Европу. Путин ее за 20 лет так расшатал — разделяй и властвуй. Чтобы привести их к тому же Рамштайну, представляете, сколько усилий надо было приложить, сколько денег вложить, сколько дать обещаний немцам, французам, итальянцам.

Решение [о передаче РСЗО] — это шаг вперёд, но это совершенно не тот шаг, который нужен сегодня. Война идёт сегодня. Вам сегодня это нужно. Вы не проиграли, однозначно. Вы победили, если мы сравниваем с тем, что было три месяца назад. Вы же север свой освободили, вы же сегодня в районе Харькова, в других направлениях вперёд двигаетесь. У вас же вся Украина была под ударом. Сегодня у вас вторая часть — на Донбассе. Если вы чётко заявляете, что никаких территориальных уступок нет и не будет возврата к 24 февраля, вы говорите о жёсткости своей позиции. Чем жёстче вы будете стоять, тем европейцы будут по-другому песни петь, увидите. И американцы будут более уверенно вас поддерживать. Так устроен этот закон жанра. Сегодня вы диктуете. Три месяца назад вам предлагали самолёт, чтобы президент соскочил, вам предлагали сдаться, через 72 часа уже готовы были вас отдать. И здесь [в Америке], и в Европе. А сегодня вам же это уже не предлагают. Вот сделайте так, чтобы вам и дальше не то, что не предлагали бы подобного, а наоборот — помогали.

Вот сегодня вам дадут эти РСЗО на 40—70 км, а потом, через некоторое время, вы сделаете так, что вам дадут и на 300 км. Будьте уверены: чем сильнее вы будете, чем больше успехов вы будете иметь на земле и чем вы будете более консолидированы, то [быстрее] и седьмой пакет примут, и шестой до конца завершат. Главное, вы должны понимать, чего вы хотите, и сделать так, чтобы ваше понимание победы совпало с пониманием США и Великобритании. Они с вами в связке. Больше слушайте ваше руководство. Если оно недовольно — усиливайте это недовольство всем обществом по всему миру. Если вы видите, что они довольны, благодарят кого-то — и вы благодарите. Чтобы они видели, что вы — единое целое. Не дай бог кто-то сделает так, что у вас брешь какая-то появится — в эту брешь все те, кто в Европе и здесь в Америке работают против вас, мощно устремятся. Россия только этим и занимается.

В информационной войне вы пока что проигрываете им, несмотря на то, что вы сегодня добились огромных успехов. Это мой опыт 44-дневной Карабахской войны два года назад. В Азербайджане были такие же моменты. Это законы войны. Просто сегодня ваша значимость на карте выше, но у вас нет такого железного союзника как, например, Турция у Азербайджана. Вам надо сделать так, чтобы для вас США и Великобритания были бы как у Азербайджана — Турция. Этого достаточно для полной победы и для возврата к позициям 2014 года.

— Все эти Киссинджеры, мирные планы, заигрывания с Путиным — туда, очевидно, вливают и дипломатические усилия, и, наверное, деньги. И это совершенно не вписывается в картину, где Запад настроен пойти до конца. Все ещё находятся в парадигме, когда недооценивают ситуацию — так же, как перед вторжением в Украину?

— Давайте чётко усвоим — коллективного единого понятия «Запад» нет. США и Великобритания — это одна позиция, старая Европа, Франция, Германия и Италия, это три главные экономики Европы — совершенно другая, новая Европа — Польша, Британия. Есть Турция, которая тоже «коллективный Запад», она не входит в Евросоюз, но она вторая армия НАТО. И по разным моментам там разные позиции. Оценивайте все блоки этого «коллективного Запада» через призму ваших взаимоотношений с теми или иными странами. Я вам говорю про 2014 год, а грузинам говорю — вспоминайте 2008 год, кто вас продал, кто продал Саакашвили, который сейчас сидит в тюрьме и его судьбой никто не занимается. Вы увидите, что это как раз-таки те самые страны в старой Европе.

Я хочу, чтобы вы понимали, что тут с вами завязаны, как альпинисты, в первую очередь США и Великобритания. Туда добавьте Польшу, страны Балтии и ту же Румынию. А вот французов, немцев, итальянцев, тех же венгров — близко даже не пускайте к этой связке! Потому что они где-то по дороге порежут веревку, и вы упадёте с горы. Вы это видели. Грузины видели это в 2008 году. Минские соглашения, план Штайнмайера — кто это сделал? Штайнмайер по сегодняшний день президент Германии. А эти французы, что Олланд, что Саркози или нынешний Макрон — они делали то же самое с Меркель. Ничего не поменялось. Они сегодня построились, потому что их построили США, и вы их построили.

Вы говорите — «может, там деньги платят»? Не «может» — там огромные теневые деньги, порядка двух триллионов крутится. Эти деньги ещё не все нашли. Деньги Гитлера по сегодняшний день не могут до конца найти, потому что швейцарские банки работают по другим законам. И то, что мы сегодня видим, — это верхушка айсберга. Орбан когда так себя ведёт — вы думаете просто так? Наверняка что-то ему за это обещали, сегодня или завтра на пенсии. У каждого политика есть своя цена. США вынуждены предлагать — «вот вы мне сделайте такое предложение, от которого я не смогу отказаться». Ну вот, тихо-тихо США и предлагают. И более-менее уже достигли в этом успеха. Просто администрация не идеальная, что эта, что предыдущая никудышная, что Барак Обама никудышный.

— Почему люди, которые принимают решения в Кремле, продолжают действовать так, как они действуют? Сыпать угрозами, давить, рассчитывать на победу, если все говорят о том, что ни одна страна ещё не проигрывала, получив ленд-лиз?

— 20 лет Путин блефовал, и этот блеф дал ему хорошие дивиденды. Он блефовал внутри страны, когда надо — шёл на террор, Чеченская война, взрывы домов, Норд-Ост, Беслан, Грозный сравнял с землёй. Сначала внутри страны — мир это съел. Потом пришёл Мюнхен — первая часть его марлезонского балета, реализация его «майн кампфа». Что сделал Запад, вот эта старая Европа? В 2009 году они заключили с ним договор про первый Северный поток. То есть в 2008-м он аннексировал кусок Грузии, стоял в 30 км от Тбилиси — а через год Обама с Байденом объявляют перезагрузку, и Северный поток-1 Европа с ним подписывает.

В 2014 году он набрался сил, скупил всех — и пошёл на вас. Без выстрела взял Крым. Кто вас уговаривал не стрелять, не защищаться? Вот этот «коллективный Запад», по большей части старая Европа. А потом они вас заставили подписать позорные Минские соглашения, посадили вас на крючок. Ну и всё.

В 2017-м что было? Северный поток-2. С одной стороны, они санкции принимают — с другой стороны Северный поток-2 объявляют. И параллельно с этим, в обход эмбарго, которое сами же приняли, Франция с Германией продавали оружие России, которое сегодня стреляет в вас. Вот ответ на ваш вопрос. Это работает. Он видит, что Европа им куплена и боится. Когда хочешь кого-то завязать на себе, по рукам и ногам опутай его, чтобы у него квартира была, машина, яхта, хорошая жизнь. Вот как Герхарда Шрёдера. Канцлер! Он купил канцлера! Он купил премьер-министра Италии, премьер-министра Франции, премьер-министра Греции, Кипра, президента Чехии, кандидата в президенты Ле Пен во Франции и многих других. И вы видите только верхние имена. И когда он всё скупил — почему ему дальше не блефовать? Вон американцев-то не скупил, и теперь надо что-то делать. Что? Давай буду пугать их ядерным оружием. Но обыватели тут, в Америке, не так сильно этого боятся. Во-первых, мы за океаном. Во-вторых, у нас у самих этого ядерного оружия навалом. Он будет это делать до тех пор, пока на это будет кто-то клевать.

— Вы ещё в 2020 году сказали, что Путин начнёт подрывать геополитические мины, и фактически это то, что происходит сейчас. Если спрогнозировать ещё на два года вперёд — что будет?

— Украина и Беларусь для Путина — это государствообразующие нации. Поэтому он тут насмерть стоит. У вас сегодня — не борьба демократии и автократии. У вас идет борьба советского с антисоветским. Это борьба идеологий. У вас уважение к Петлюре, к Бандере, к Шухевичу и ко всему тому, что было сто лет назад. Вы восстанавливаете свою историю. А они — приходят на вашу территорию восстанавливать памятники Ленину. У них Ленин по сегодняшний день лежит в мавзолее, Сталину больше всех цветов приносят. У них герои — Павлик Морозов, Котовский — бандиты с большой дороги. Это борьба идеологий, экзистенциальная борьба.

Запад совершил ошибку в 1991 году. Развалили СССР, поломалась старая парадигма, та самая Ялта, а новую не создали. 30 лет бесхозности. Лихие 90-е — они и в политике были лихими. И в результате старая партноменклатура, спецслужбы везде пришли к власти. Они знают, что такое власть, они её взяли и теперь без крови не отдадут.

А в 91-м что сделали на Западе? Тот же Клинтон с Ельциным это советское мракобесие загнали вовнутрь. Не произвели ни десоветизацию, ни декоммунизацию, даже Коммунистическую партию не запретили.

Что сделали немцы после Второй Мировой войны? Они прошли через Нюрнберг, и у них сегодня нет метастаз фашизма. А в России знаете, почему метастазы советского фашизма проявились? Потому что болезнь загнали вовнутрь. Я как доктор скажу: сначала надо поставить диагноз, и потом правильно лечить — или терапевтически, медикаментозно, или хирургически. Этого не было сделано в 1991 году. Вы меня сейчас спрашиваете, что в перспективе будет? Я так понимаю — американцы решили прикончить эту болезнь раз и навсегда. Только это проблема не одного дня.

— Хирургически?

— Они решили сделать это хирургическим путем, так же, как разваливали Советский Союз. Но, к сожалению, скажу честно, это делается вашими руками и вашим героизмом. Но с другой стороны, помните, что вы выйдете из этой войны с победой. Вы станете новой Германией Европы. Поэтому та же Германия так ревностно к этому и относится. Она не хочет уходить с первой позиции. Она понимает, что будет новый план Маршалла, этот план будет реализовывать Америка и её союзники. А у вас — и территория, и география, и человеческие ресурсы. Вы представляете, что будет? Думаете, они этого хотят?

Делайте выводы. Знайте, что сегодня вы отрабатываете своё будущее. Устройте фундамент своего будущего. Без войны это было невозможно. «То, что ушло с кровью, всегда возвращается с кровью». Это на Востоке так говорят. Вот Азербайджан — с кровью взяли, так же, как вас дурили, 26 лет нас дурили, с 1994 года. У нас были свои Минские соглашения — в Бишкеке. Та же Россия нас заставила подписать, та же Европа поддержала в этом вопросе. Мы 26 лет ждали — и вот победили. Опять же, победили вопреки Европе, вопреки Америке. Кто нас поддержал? Турция, Пакистан, Израиль и, политически, Украина и Грузия.

Поэтому я, Рамис Юнус, и все азербайджанцы, вся моя страна вас поддерживает. И мы будем поддерживать вас. Единственное — найдите свою Турцию. Сегодня США и Великобритания в первых рядах претендентов на эту роль. А вам достаточно и этих двух стран, вам не нужно 20—30 стран с гарантиями безопасности. Есть еще одна восточная поговорка: «Удар в спину чаще всего наносят те, кого защищаете грудью». Вот сегодня как раз тот самый случай. Вы защищаете грудью продажную Европу — и с 2014 года получаете от них удары в спину. Просто помните об этом.

— Выиграем войну и пойдем чинить Европу.

— Дай Бог.


По материалам: https://nv.ua/